PDA

توجه ! این یک نسخه آرشیو شده میباشد و در این حالت شما عکسی را مشاهده نمیکنید برای مشاهده کامل متن و عکسها بر روی لینک مقابل کلیک کنید : دین ؟ آری یا نه ؟



Babahasani
05-18-2010, 04:14 PM
سلام به همگی

یه مطلبی تو وب روبوت بود در این مورد و بحثی شد و قرار شد بحثمون ادامه پیدا کنه متاسفانه هرچی منتظر موندم سایتش راه نیفتاد هنوزم مشکل داره ، من انتقالش میدم اینجااا!!!

امیدوارم یه بحث غیر تکراری و بدون تنش داشته باشیم ،

حرفامون و انتقال میدم اینجا ! ;)

Babahasani
05-18-2010, 04:16 PM
روبوت ;)

. بچه ای که میره مدرسه ...میره تا مهارتهایی یاد بگیره تا بعدش توی زندگیش به دردش بخوره ...حالا اگه در مدرسه ای همهی شاگردا بچه های وحشی ای بودن که نه سر کلاس حرف گوش می کردن نه درس میخوندن ...تازه همیشه با هم زد و خورد می کردن و کلا وحشی بودن (خودت توحش رو مجسم کن)...حالا بعد از گذر زمان این بچه ها ی وحشی به این نتیجه رسیدن که توحش رو کنار بزارن ...ایا این به معنی اینه که درسها رو یاد گرفتن؟؟
زندگی این دنیا یک مدرسه است ...بوجود اومدن شرائط اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی مناسب هدف اون نیست...با رسیدن به اینها تازه فضا محیا میشه برای یادگیری حد اکثری ...

۲ . انسان امروزه متمدن تر شده ؟؟؟مطمئنی ؟؟پس چرا بزرگترین جنگهای تاریخ بشر حاصل همین انسانهای متمدن بوده؟؟؟تازه نه جهان سومی ها ...خود جهان اولی ها که دیگه خدای تمدن هستن ...مگه همین بزرگترین کشور متمدن دنیا از مخوفترین سلاح بشر برای کشتار جمعی استفاده نکرد؟؟؟مگه همین رئیس جمهور بزرگترین کشور متمدن دنیا در قرن ۲۱ در دوران دهکده ی جهانی و انفجار اطلاعات و این حرفها ...تهدید به استفاده از بمب اتم نکرد؟؟؟کوش این تمدن و اخلاقیات؟

۳ . اخلاقیات مترقی شده؟؟؟ایا اخلاقیات با قانون مداری یکیه؟؟اخلاقیات رشد درونیه ...اما قانون مداری رعایت شئون اجتماعیه ...این چیزهایی که تو میگی دین مارو به اون دعوت می کنه و انسان خودش میتونه روز به روز به سمتش بره ...اتفاقا داره بر عکس میره ...امروزه تفکرات مدرن کلا اخلاقیات رو برده زیر سوال ...عدالت رو بی معنی کرده سالم بودن رو مسخره کرده ...اون وقت تو میگی ادم داره می ره اون سمتی ؟؟؟

Babahasani
05-18-2010, 04:19 PM
۱) اون بچه هایی که توحش رو کنار گذاشتن ، درس های مدرسه رو یاد نگرفتن ولی خودشون با این تجربه منفی ای که از وحشی بودن به دست آوردن فهیمدن باید توحش رو کنار بذارن . این هم یه درسه .... اگه اینجا معلم رو به دین تشبیه کنیم و کلاس درس و به دنیا ، اگه قرار باشه چیزهایی که به بچه ها یاد میدن رو خودشون به مرور بدون نیاز به معلم یاد بگیرن نیازی به آموزش و این همه هزینه نیست !
بیشتر مباحثی که دین مطرح میکنه در مورد نحوه زندگی کردنه ! دین یه دستورالعمل میده که آدمها طبق اون دستورالعمل زندگی کنن ... ولی انسان نمیتونه از روی دستورالعمل رفتار کنه . (( مگه اینکه خودش به اون باور برسه )) مثلا خودش به این نتیجه برسه نباید به دیگران ظلم کنه .
دقیقا به همین دلیل هم هست که اکثر آدم ها یه بخش هایی از دین رو عمل میکنن ( چون به این باور رسیدن ) و یه بخش هائیش و که هنوز بهش ایمان ندارن و کنار میذارن .

2)
الف . این تعریف تمدنی که من دارم به معنی صنعتی بودن و پیشرفته بودن نیست ، به معنی انسانی رفتار کردنه ... پس مقایسه رو در طول یه دوره زمانی انجام ندیم و این مقایسه رو بین زمانهای مختلف عمر دنیا انجام بدیم ، چون حرف من اینه که به مرور زمان انسان متمدن شده

ب. یه زمانی جنگ هیچ قبحی نداشت ، کشورها بدون نیاز به هیچ توجیهی میتونستن به کشورهای دیگه حمله کنن و هیچ ﮐس هم اونها رو مذمت نکنه . درحالی که الان همه حرف از صلح میزنن و جنگ رو آخرین راه میدونن درحالیکه یه زمانی کافی بود یه کشوری که از جانب یه کشور دیگه احساس خطر کنه بهش حمله کنه . اینکه آمریکا برای جنگ دنبال بهونه میگرده ( همین که الان حداقل برای جنگ کردن یه بهونه لازمه ) یه قدم در راه پیشرفته . !!!!

Babahasani
05-18-2010, 04:21 PM
3) رشد درونیه که به قانون گذاری منتهی میشه .... تا آدم ها به اون رشد درونی نرسن که مثلا نباید به همدیگه ظلم کنن ، چنین قانونی هم وضع نمیشه که جلوی ظلم رو بگیره . و چون انسان طبیعتا گاهی به گمراهی کشیده میشه و ممکنه خلاف عقلش رفتار کنه قانون ایجاد میشه که جلوی هوای نفس رو بگیره . اینجا قانون در اصل کار دین رو میکنه ( دین از طریق تهدید به مجازات در عالم دیگه میخواد جلوی هوای نفس رو بگیره و قانون از طریق مجازات دنیوی ! )
در مورد اینکه انسان داره میره به سمت انسانیت یا ازش دور میشه تو همون شماره 2 گفتم .... ولی اینم بگم این تزهایی که داده میشه در مورد ضد اخلاقیات ، همیشه بوده و مختص این دنیای مدرن هم نیست . همیشه هم در حد تز و فرضیه مونده !!!!!!!!

حتی میشه گفت پیشرفت علم همسو با پیشرفت انسانیته .... من اصلا این رو قبول ندارم که میگن زندگی صنعتی انسان رو از انسانیت دور میکنه و این مزخرفات
شما ببینید چقدر الان خونواده ها توی تربیت بچه هاشون تلاش میکنن ، کافیه یه کم بچشون رفتارش خوب نباشه تا برن سراغ کتاب های روانشناسی و مشاوره و این چیزها ... نسل جدید رو نگاه کنی میبینی چقدر بچه ها همشون باهوشن ! چقدر فهمیده ان . چقدر مودبن !
حتی خود ما از پدر و مادرهامون کاملتر نیستیم ؟! و پدر و مادرهامون از پدر و مادرهاشون ؟

Babahasani
05-18-2010, 04:24 PM
تا جایی که تونستم کپی کردم!

ج بده!!

راستی عذر میخوام بدون هیچ دلیل و منطقی کامنت گذاشتم... امیدارم شمام در بحث شرکت کنید.

باقر پاپری مقدم فرد
05-18-2010, 05:30 PM
دین راهنمای انسانی است که فراموش کرده از کجا آمده و برای چه آمده و بکجا خواهد رفت .

Robot
05-18-2010, 07:22 PM
به به اسحاق خان s000000Y خوش اومدی اول بگم سایت درست شده فقط امروز سر نزدی و البته میخوام دوباره تغییر تحول بدم همینجا بهتره،

من و تو هیچ وقت آبمون توی ی جوی نمیره !! آخرش ناراحت میشیم و ب چشم هم تو شرکت نیگاه نمیکنمs000000V

همون بحث منتظری ، ا.ن و موسوی ؟؟!!!!!!!!!! آخرش چی شد!!!!

خیلی تند رفتی!:s (41):

1 . تو داری دو دیدگاه رو با هم مقایسه می کنی ... دیدگاهی ک دین رو لازم و ضروری میدونه و دیدگاه دیگه ای ک اونو ب درد نخور میدونه... وقتی قرار دو دیدگاه و دو نظر مورد بررسی قرار بگیره باید ب اندیشه های بزرگان اون دیدگاه رجوع کرد ... چون عامه ی مردم گرچه همه ی حرفهای اون بزرگان رو نمی فهمن ولی خرد ورزیشون متاثر از همون اندیشه هاست ... پس نمیتونی بگی من کاری ب فلاسفه ندارم ...چون خود غربیها معتقد هستن که که تمدن غربی حاصل فلسفه است ...s000000Y

2 . بهتر بحث رو منظم کنیم ... چون این موضوع خیلی خیلی شاخه داره و قر و قاطی میشه ... و بعضی مباحث لازم و ملزوم هستن و بعضی مقدمه لازم دارن و پیش نیاز


3 . شما برای رسیدن ب دین ب 3 تا مقدمه نیاز دارین ... و در صورت نبودن این سه تا نمیشه دین رو همونجوری ک هست بررسی کرد ...

مقدمه ی اول : توحید ...یعنی ازعان و باور بوجود خدا ...خدایی ک هم صاحب همه چیز هم خالقشه و هم هدایتگرش ...

مقدمه ی دوم : معاد ...یعنی باور ب ابدی بودن انسان و انتقال از یک جهان ب جهان دیگر ...
مقدمه ی سوم : نبوت ...یعنی باور ب رسیدن فرستاده ای از جانب خدا همراه با برنامه ای از جانب اون ...

بعد از این ادم می رسه به دین ...و تا قبل از اون بحث از دین جدی نیست ...وقتی تکلیف این مقدمه ها حل بشه خود به خود تکلیف خیلی از موضوعات بعدی حل میشه ....

Robot
05-18-2010, 07:28 PM
فقط یک چیز کلی در مورد اخلاقیات در دوران مدرن بگم ... s000000X

اخلاقیات تبدیل شده ب قانون مداری ... و قانون گذاری هم امری قرار دادی شده ... در نتیجه اخلاقیات امری قرار دادی شده ... یعنی اگه امروزه مثلا دزدی امری ناپسنده ... چون قانون و عرف جامعه اونو ناپسند میدونه ... و اگه بعد از مدتی ب این رسید که نا پسند نیست ... دیگه اون کار غیر اخلاقی نیست ...
مثلا هم جنس گرایی ... یا ازدواج فامیلی ... یا مثلا حرام زاده بودن ... اینها همشون اموری بودن که زمانی ناپسند بود ... امروزه پسندیده است و عادی و اخلاقی ...s000000Y

خانواده جایگاهی داشت محترم ... رعایت خانواده و بزرگتر ها امری بود پسندیده ... ولی امروزه این شده منافی فرد گرایی و مذموم!!

جنگ همیشه مذموم بوده و هست و اخرین راه حل ... و هیچ فرقی با الان نکرده ... تنها فرقی ک ایجاد شده اینه ک نظر عامه در زمان حال قدرتمند شده ... برای همینم می بینیم وقتی امریکا میخواد ب عراق یا افغانستان حمله کنه سعی می کنه نظر اکثریت مردم کشورشو با سیاستشون هم سو کنه ... بعدش اقدام می کنه ...
در ضمن ...رجوع کن ببین این مخالفان جنگ ... در اکثر کشورها علتهای مهمشون برای مخالفت چیه ... ببین شرائط اقتصادی و رفاه و مالیاتهایی که میدن علت اصلیشونه یا مسائل انسانی علت اصلیشونه ...

جنگ هم چیزیه ک همیشه بوده و هست و خواهد بود و هیچ وقت از بین نمیره ... چون جنگ گره خورده با اصلی ترین خصلت انسان ...یعنی اختیار ... وقتی ک تو قرار بین دو موضوع یکی رو انتخاب کنی در واقع این جنگیه بین این دو ... اونی که پیروز میشه رو انتخاب می کنی ... و تا وقتی ک انسان اختیار داره ...قطعا باید طیفی از خیر تا شر وجود داشته باشه ... و کسی ک شر رو انتخاب می کنه قطعا رو در روی اونی ک خیر رو انتخاب می کنه قرار می گیره ... راستی حقوق ریختن s000000V

Robot
05-18-2010, 07:30 PM
خره من اینجام تو داری میچتی !!!!!!!!!!!!!!!s000000Y

Babahasani
05-18-2010, 07:35 PM
ما نمیخوایم در مورد دین اسلام صحبت کنیم یا حتی توحید و معاد و نبوت؟؟؟!؟
اثبات این سه موضوع ضروری بودن دین رو ثابت نمیکنه !؟؟؟! چون اولا این سه موضوع فقط شامل دین های آسمانیه و خیلی از مذاهب جهان به این سه اصل اعتقادی ندارن !!!!
اعتقاد به وجود خدا با دین داری فرق میکنه . ممکنه کسی به خدا ایمان داشته باشه ولی هیچ مذهبی نداشته باشه و عقیده اش این باشه که خدا راهنما و دستورالعملی برای زندگی نفرستاده !!!!

دین که میگیم میتونه دین اسلام باشه یا هندو !!!!

دین یه راهنما و دستورالعمل برای زندگیه پس بذار بحث و اینطور شروع کنیم که انسان نیازی به راهنمائی داره یا نه ؟
و اینکه دین چقدر میتونه به انسان کمک کنه;)

Babahasani
05-18-2010, 07:38 PM
اما در مورد اخلاقیات و قانون

خیلی وقت ها چیزهائی که ما فکر میکنیم غیر اخلاقی ان حتما غیر اخلاقی نیستند ... ما میگیم غیر اخلاقی چون دینمون این رو بهمون میگه ، دین میگه مثلا همجنس گرائی خوب نیست ما هم بدون چون و چرا قبول میکنیم ولی این رو همجنس گراها قبول ندارن که کار غیر اخلاقی ای انجام میدن
اینجاست که من بعضی وقت ها با نیچه موافقم !!!!

اما در مورد جنگ باز رسیدیم به قسمتی که من میگم آره تو میگی نه وقتی بحث به اینجا میرسه هیچ کاریش نمیشه کرد !!!
من میگم جنگ قبلا راه آخر نبود و تو میگی بود !؟!؟؟؟؟؟
و اینکه جنگ واقعا هم به همین دلیل مذمومه که به اقتصاد و رفاه و ... ضربه میزنه ، انسانیت چیزی جز این نیست . در کنارش انسان دوستی هم هست ، نگاه کن ببین راه پیمائی هایی که برای سرزنش جنگ انجام میشه اینها واسه منافع خودشونه درحالیکه جنگی تو کشورشون نیست ؟؟؟؟!!!

Robot
05-18-2010, 07:41 PM
خب برای جواب دادن ب اون سوالت دقیقا باید ب همون سه موضوع برگردیم s000000X

ایا انسان نیازی برای راهنمایی داره یا نه ؟

در اینجا اگه اعتقاد ب معاد باشه جواب ی چیزه نباشه جواب چیز دیگه ایه ...
توحید باشه جواب ی چیز نباشه جواب چیز دیگه ایه ...

برای همن میگم اون سه موضوع ضرورت بحث دین ...و معمولا وقتی حرف از دین میشه منظور ادیان اسمانیه و ادیان زمینی رو معمولا مکتب میگن نه دین ...

وملی تا وقتی که موضعمون در اون سه مورد مشخص نشه نمیشه جلو رفت ...یعنی تکلیف اون سه تا باید روشن بشه ...یا باید اثبات کنی یا رد ...

کسی ک اون سه مورد رو قبول نداشته باشه ...دنیاش میشه همین زندگی ...پس فقط قوانین مربوط ب این زندگی به دردش می خوره و براش کار امد...

کسی ک اعتقاد ب خدا و معاد داشته باشه ...ب غیر از این زندگی قائل ب زندگی دیگه ای هم هست ...پس قوانینی ک ب درد جفتش می خوره ب درد اون می خوره و قوانینی ک صرفا برای این دنیا باشه ب دردش نمیخوره ...
پس اول تکلیف اونها رو روشن کن!

Babahasani
05-18-2010, 07:42 PM
فقط اینو بگم!
من فکر میکنم خیلی از دستورات دین هستش که حتی برای انسانی که هیچ اعتقادی به دنیای دیگه هم نداره بازم میتونه مفید باشه!!!؟؟

Robot
05-18-2010, 07:44 PM
اره ... قطعا وجود داره چیزهایی ک مفید باشه صرفا برای این دنیا ... مثلا دستورات غذایی ک داده ...کمک می کنه ب سلامت بدن در همینجا و فرقی نمی کنه اعتقاد داشته باشی یا نداشته باشی ...
ولی الکثر دستورات دین تو جهانی ک دین تعریف می کنه معنی پیدا می کنه ...

من اصلا قبول ندارم ک در مورد دین به صورت کارکرد گرایانه بحث بشه ...:s (41):

Babahasani
05-18-2010, 07:47 PM
خب من اصلا دوست ندارم در مورد این سه موضوع تو یه جای عمومی بحثی بکنم !؟؟!!؟

فکر هم نمیکنم تو این موضوعات به نتیجه برسیم

ولی یه چیزی رو بگم اگه فرض کنیم به معاد اعتقادی هست ، معاد و روز قیامت در خدمت همین دنیاست ! یعنی تو همه مذاهب روز قیامت برای پاداش و سزای اعمال دنیویه .........پ س حتی اگه روز قیامتی هم باشه ، اون چه که مهمه و اصله همین دنیاست .

---

اخلاقیات از بین نمیره ، فقط تعاریف عوض میشه .... تا حالا شده به خوب یا بد بودن یه عملی شک کنی ؟ با خودت بگی رو چه حسابی این کار قبیحه ؟ ایرادش چیه که ناپسنده ؟

----
یادمه اون موقع که آمریکا به عراق حمله کرد ، مردم خیلی از کشورهای دنیا به این جنگ اعتراض کردن ، خود ما شاید هیچ عکس العملی نشون ندادیم ولی تو باطنمون از این حرکت ناراضی بودیم ، درحالیکه خسارتی به ما وارد نمیشد .... اینها اعتراضاتی نبود که بخاطر منافع خودمون باشه بخاطر انسان دوستی بود .؟!

Robot
05-18-2010, 07:51 PM
ببین اسحاق این ک در مورد دین ب صورت کارکرد گرایانه بحث کرد ی موضوعه!!! این ک چ قدر دین توی زندگی توی دنیا هم میتونه تاثیر داشته باشه ی بحثه!!!!

من فکر میکنم خیلی چیزهای دینی، در بعد اجتماعی، و حتی در بعد فردی ب درد زندگی توی این دنیا هم میخوره!!!

اساسا یکی از دلایل وجود دین بهپ نظر من اینه کهپ کمک کنه زندگی انسان توی این دنیا بهتر بشه!!!

هرچند ک چند وقت پیشا داشتم حرف های ضبط ی کسی رو گوش میکردم، میگفت این نوع تفکر، تفکری بود ک شریعتی آورد ک دینی ک بدرد دنیا نخوره دین نیست، اون میگفت این تفکر غلطه و انسان نباید برای دنیا دین رو بخواد و اینا!!! البته دلایلش الان یادم نیست!!! ولی خب اینم یک نوع دیده!

Robot
05-18-2010, 07:54 PM
اینکه دین ب درد دنیامون هم میخوره قطعا درسته ... ولی اینکه دینی دنیامونو درست نکنه ب درد نمیخوره غلطه ... و برای غلط بودن این ادعا کافیه فقط ب خود همه ی پیشوایان دینی نگاه کرد ... که زندگیشون در این دنیا پر از مشکلات و درد و رنج و غم بوده ... اگه اولویت با همین دنیا بود پس قطعا اونها باید بهترین زندگی ها رو داشته باشن ... نه اینکه با این همه مشکلات و سختی ها رو برو بشن ...s000000Y

میگن عقل سالم در بدن سالم ... پس دین هم دنیارو اباد می کنه ...ولی نه برای خود دنیا ...ب لکه اونو اباد می کنه برای رسیدن ب مرحله ی بعدی ... s000000X

Robot
05-18-2010, 08:01 PM
اسحاق...

دنیا خیلی خیلی مهمه ... مثل اهمیت ماه های قبل از کنکور برای دانش آموز مثل الان درست قبل از امتحانات ... تو اگه تلاش کنی پاداش این تلاشت ورود به دانشگاهه مشروط نشدنه ... این حرفی که تو زدی یعنی اینکه : دانشگاه مهم نیست ...مهم همون چند ماه قبل از کنکور و امتحان ...در صورتی که اهمیت اون چند ماه قبل ب خاطر حاصلیه ک میده ...

اهمیت این دنیا هم ب خاطر حاصلیه ک میده ...ما قرار اینجا تلاش کنیم تا ب نتیجه ای برسیم ...هر چی اون نتیجه مهمتر باشه ... قطعا اون تلاش ما هم اهمیتش بیشتر میشه ...

مثال دیگه ای بزنم برای اهمیت دنیا ... s000000Y

دوران جنینی 9 ماه ... ولی اگه توی این 9 ماه مغزت درست شد ک شد ...اگه نشد بعد از تولد تا اخر عمرت ک ممکنه 60 سال باشه باید مثل یک عقب مونده زندگی کنی ... اگه توی این 9 ماه دست و پای سالم در اوردی ک هیچ وگرنه باید تا اخر عمرت مثلا با یک دست یا بدون پا زندگی کنی ... s000000Y
کسی ک در دوران جنینی سلولهاش مشکل داشته باشن و سیستم بیناییش درست نشه و کور مادر زاد ب دنیا بیاد ... ایا کوری مادام العمر عذاب و مجازات اون سلولهای ناقص ؟؟؟ یا محصول نقص اونهاست؟؟؟ قطعا نقص های اینچنین محصول نقص هاییه ک در دوران جنینی داشته ادم ...و مزایایی ک داره محصول خدماتیه ک در دوران جنینی عرضه شده ... مثلا مادری که غذاهای لازم رو خورده باشه و مواد لازم رو برای رشد بهتر بچش فراهم کرده باشه و شرائط جنینی مناسبی فراهم کرده باشه ... محصولش میشه مثلا یک ادم نابغه ...یا یک ادم قوی بنیه ...s000000X

پس دوران جنینی خیلی خیلی مهمه ... چون در 60 سال بعدی زندگیمون فقط میتونیم از چیزهایی ک در این دوران ب دست اوردیم استفاده کنیم و از چیزهایی که در دوران جنینی بدست نیاوردیم در این 60 سال محروم میشیم ...

زندگی ما هم همینطوره ...یعنی ما یک فرصت مثلا 60 ساله داریم ... برای رشد و پرورش دادن روحمون ... هر چی ک در اینجا ب دست بیاریم در زندگی بعدی ازش استفاده می کنیم ...و هر چی ک ب دست نیاریم در زندگی بعدی ازش محرومیم ...پس این دنیا خیلی خیلی مهمه ...

Robot
05-18-2010, 08:06 PM
در مورد این اون سه موضوع بحث نمیکنی خب اگه تشخیص میدی نباید در این موضوعات بحث کنی خب باشه بحث نمی کنیم .. .ولی اینجوری باید کلا بحث دین رو تعطیل کنیم ...s000000X


پسر خوب ...نسبی نگری یعنی نابودی ... مثلا :قانونی باشه بگه رد شدن از چراغ قرمز ممنوع ...همون موقع هم قانونی باشه ک بگه رد شدن از چراغ قرمز ازاد ... در اینجا ما اصلا شاهد قانونی هستیم ؟؟؟؟
نسبی نگری یعنی همین ... یعنی یک گزاره ی اخلاقی ب همون اندازه ک میتونه درست باشه میتونه غلط هم باشه ...ی عنی تو چ اونو درست بدونی چه اونو غلط بدونی فرقی نمی کنه جفتش درسته ...

حسن و قبح افعال ذاتیه ... تغییر نمی کنه ... عدالت همیشه خوبه ... دروغ همیشه بده ...حتی اگه همه ی ادمها بگن دروغ خوبه ... دروغ باز هم بد میمونه ...

در مورد جنگها ... هر کشوری وقتی مخواد وارد جنگ بشه ...قبلش رضایت اکثریت جامعه ی خودش رو می گیره ...

دو حالت داره ...یا اکثریت مردم دنیا مخالف جنگ هستن ... یا اکثریت موافق هستن ... اگه اکثریت مخالف جنگ هستن و باز هم جنگ بوجود میاد ...یعنی دیکتاتوری در دنیا حاکمه ...و اگه بگی اکثریت موافق هستن و اقلیت مخالف جنگ هستن ... یعنی حرف تو رد شده ... در ضمن رو چ حسابی میگی جنگ ها کمتر شده؟؟؟؟ در همین 100 ساله ی اخیر ما شاهد بزرگترین جنگهای تاریخ بشر بودیم ... شاهد بزرگترین نسل کشیهای بشر بودیم ... شاهد بزرگترین قتل عام های بشر بودیم ... اون وقتا تو سنت خیلی کم بود و یادت نمیاد ... s000000V ولی وقتی تو قلب اروپا توی یوگوسلاوی نسل کشی کردن ... دقیقا همون کارهایی رو کردن که موغولها صدها سال قبلش می کردن ... همون کاری رو کردن که قبایل وحشی هزاران سال قبل اون کارهارو می کردن ...
کدوم فظیلت اخلاقی رو اکثریت بشر متمدن امروز داره که قبلا نداشتن؟؟؟؟!!

Babahasani
05-18-2010, 08:09 PM
خب پس ببین فرض کنیم آخرتی هست .... ولی بحث سر تاثیر دین تو همین زندگی باشه بدون توجه به تاثیرش تو آخرت . خوبه ؟؟؟

بعضی از افعال رو میشه گفت حب و قبحشون ذاتیه چون تاثیر مشخصی دارن مثل دزدی یا دروغ گفتن ، دزدی همیشه تاثیر منفی داره و هیچ جنبه مثبتی توش نیست یا دروغ گفتن ..... ولی بعضی از اخلاقیات هست انسان خودش اونها رو بعنوان بخشی از موارد اخلاقی آورده مثل احترام گذاشتن به بزرگ تر !! چون تاثیر مشخصی نداره ، چرا باید به بزرگتر احترام گذاشت ؟ مگه سن احترام میاره ؟؟؟؟

ببین این نسبی نگری فقط یه مرحله از تجدید نظر تو تعریفات اخلاقیه . مثلا در مورد همین احترام به بزرگتر . احترام به بزرگتر خوبه . ولی تو یه مرحله شک بوجود میاد که چرا خوبه ؟ ( تو این مرحله است که نسبی گری هست ) ولی به مرور این تصور پیش میاد که احترام به بزرگتر هیچ خوبی ای نداره ( تو این مرحله دیگه نسبی نگری نیست چون دیگه هیچ تصوری راجع به خوب بودن احترام به بزرگتر نیست ) فقط تعاریف خوب و بد جابه جا شده و یه فعلی که توسط انسانها به اشتباهی خوب معرفی شده بود این خوب بودن دیگه نیست .
ولی باز هم تاکید میکنم این تجدید نظر فقط تو یه بخش هایی از اخلاق بوجود میاد که توجیهی براشون نباشه و ذاتا خوب یا بد نباشن .

مثلا اگه یه زمانی (( ثابت بشه )) فداکاری خوب نیست ، پس فداکاری یه امر اخلاقی نبوده و به اشتباه اخلاقی معرفی شده به همین دلیل با زیر سوال بردنش اخلاقیات از بین بره .

نمیدونم منظورم و رسوندم یانه !

---
به نظر من اکثر مردم دنیا مخالف جنگن ولی قدرتش رو ندارن که جلوی جنگ رو بگیرن !
اون موقع هنوز سازمان ملل متحد تشکیل نشده بود و دقیقا زمانی که مردم به این نتیجه رسیدن که نباید جنگ کنن و به حقوق بشر احترام بذارن این سازمان تشکیل شد ، همین سازمان ملل متحد و فعالیت هاش یه قدم برای پیشرفت انسانه ... حالا به اینکه چقدر این سازمان تونسته خوب عمل کنه و به اهدافش برسه رو کاری ندارم ، همین که یه اقدامی صورت گرفته و مردم به فکر افتادن یه پیشرفته .

Babahasani
05-18-2010, 08:11 PM
= یعنی فکر میکنی دین دنیای پیشواهای ما رو درست نکرده؟!
یعنی فکر میکنی اگه پیشواهای دینی ما به وجود خدا اعتقاد نداشتن، اون کارها رو نمیکردن؟!
البته خب اونا فقط برای رضایت خدا اون کارها رو میکردن، ولی این دلیل نمیشه که بگیم اگه خدا رو قبول نداشتن این کار رو نمیکردن!
اگه بخوایم این حرف رو بزنیم یعنی این که اون کارهاشون جنبه عقلانی نداشته و بیشتر جنبه متافیزیکی داشته!
ببین! آدم میتونه مومن باشه، ولی مثل پیشواهای دینی ما زندگیش این قدر در سختی و مشقت نباشه!
آدم میتونه مومن باشه، میتونه در آخرت هم سربلند باشه، ولی مثل پیشواهای ما در بعد فردی زندگیش این قدر عارفانه نباشه!!!

من خودم، اگه به هیچی هم هیچ اعتقادی نداشتم، ولی بازم مثلا تهمت نمیزدم، چون به این نتیجه رسیدم که تهمت زدن نادرسته بنا به دلایل مختلف! حالا چه بخوام خدا رو قبول داشته باشم چه نداشته باشم!
خیلی از دستورات دین، میتونه کاملا دلیل و توجیه عقلانی داشته باشه، این که میتونه این توجیهات رو داشته باشه بدون در نظر گرفتن دین و خدا، یعنی به درد این دنیا هم میخوره!

مگه این که بخوای بگی نه بیشتر دستورات دین توجیه عقلانی نداره، که من میگم در این صورت پس این دین عقلانی نیست!!!!!!

یه کم ذهنم آشفته است درست وحسابی فکر کنم منظورم رو نرسوندم!

در مورد این بحثی هم که شما دوتا میکنید فعلا چیزی نمیگم، چون هم یه کم تکلیف خودم مشخص نیست در این رابطه، هم بازم ذهنم قاطیه الان!!!

در مورد اون چیزهایی هم که میخواستم بگم امشب یا فردا میگم!!

Babahasani
05-18-2010, 08:12 PM
اینم بگم بدون دین هم میشه اخلاقی رفتار کرد ، فقط فرقش اینه که اگه دین باشه واسه رضای خدا آدم گناه نمیکنه ولی بدون دین آدم خودش میخواد درست رفتار کنه چون درست رفتار کردن نتایج مثبتی براش داره ...

Robot
05-18-2010, 08:17 PM
دیونههههههههههههههههههههه ههههه پاکش کن!!!!

یعنی رو هوا بحث می کنیم؟؟؟؟ ... وقتی می گم دنیای پیشوایان رو خراب کرده ... با توجه به تعریفی که تو از زندگی خوب دنیایی داری می گم خراب شده زندگیشون ... وگرنه طبق تعریف دینی از زندگی دنیوی ...اونها بهترین زندگی رو داشتن ...حتی دنیویشو ...

جنبهی متافیزیکی هم جزئی از عقلانیت ... و اتفاقا عدم لحاظ اون یعنی بی عقلی ... تو وقتی میخوای معادله ای رو حل کنی باید ب همه ی پارامتر های موجود در اون توجه کنی ...و اگه حتی یک پارامتر رو نادیده بگیری باعث میشه ب نتیجه نرسی ... در محاسبلات عقلانی هم ...خدا و معاد جزئی از پارامتر هایی هستن که در تحلیل عقلانی تاثیر گذارن ... و با حضور و یا عدم حضورشسون تحلیل عقلانی میتونه نتیجه های متفاوتی بگیره ...

دستورات دین همش دارای توجیه عقلانیه ... همونطور ک می گن همه ی هستی ساختاری ریاضی داره و با فیزیک قابل توجیه همه چیزش ... ولی خیلی از امور رو ما هنوز نتونستیم با فیزیک توجیه کنیم ... چون هنوز ب همه ی فاکتور های دخیل در اون دسترسی نداریم ... ولی هیچکی نمیگه این اموری که نشناختیم اموری غیر منطقی بلکه می گن ما هنوز منطقشو کشف نکردیم ...

کسی ک کنکور داره ...ولی میگه بیخیال کنکور ... و من این چند ماهه ی زندگیمو عقلانی میخوام برنامه ریزی کنم ... و کنکورش رو توی برنامه ریزیهاش دخیل نکنه این میشه برنامه ریزی عقلانی ؟؟؟ حتی اگه همه ی برنامه هاش جوری چیده بشه ک نهایت لذت رو ببره از زندگی در این چند ماهه ...نهایت سود مالی رو ببره ...ولی خودشو برای کنکور اماده نکرده باشه ...در اینجا این برنامه ریزی ایا عقلانیه؟؟؟

Robot
05-18-2010, 08:22 PM
من همون اول توی پستم (اونجا) ... علت دین دار بودنمو اینو گفتم ک دین جامع ... تک بعدی نگاه نمی کنه ... وهمه چیزو در کنار همدیگه برنامه ریزی می کنه ... زندگی محل انتخاب ... یعنی تو نمیتونی همه ی انتخابها رو با هم انجام بدی ... و سر هر چند راهی باید یکیشو انتخاب کنی ... ولی این انتخابهات بر همه چیز تاثیر می زاره ...

مثلا در امور اقتصادی راه و روشی رو پیشنهاد بدی ک ادمها ثروتمند تر بشن ... ولی ازاونور روی اموری اجتماعی و فرهنگی تاثیر منفی بزاره ... این قطعا راه خوب نبوده ... راهی خوبه که همه ی امور رو با هم کنترل کنه ...

تو پست قبلی هم گفتم ... نمیشه در مورد دین حرف زد و تاثیرش بر اخرت رو نادیده گرفت ...

بهتر بحث اخلاق رو کنار بزاریم ... چون تو اطلاعاتت در مورد اندیشه های اخلاقی غرب غلطه ... در واقع اندیشه های شخصیتو ب عنوان طرز فکر فلاسفه ی غربی داری جا می زنی ...:s (21):

الانه دیگه اصلا بحث اخلاقیات در اندیشه ی غربی مطرح نیست ... دیگه دزدی کار بدی نیست ... تهمت کار بدی نیست ... دقیقا مثل این میمونه ک بگیم قوانین راهنمایی و رانندگی ذاتا چیز خوب یا بدی نیست ... وفقط برای تنظیم اجتماعی امور وضع شده ... کسی ک خلاف رانندگی بکنه کاری غیر اخلاقی نکرده کاری غیر قانونی کرده ... کسی هم ک دزدی می کنه کاری غیر اخلاقی نکرده کاری غیر قانونی کرده ... ک چون نظم اجتماعی رو به هم می زنه بده ...

حالا که رسیدیم ب اینجا اصلا منو قانع کن که چرا دزدی بده؟؟؟؟ چرا باید حقوق دیگران رو رعایت کرد؟؟؟ من نمیخوام حقوق دیگران رو رعایت کنم ... و زورم می رسه ک دیگران حقمو ازم نگیرن ... چرا نباید حقشونو ازشون بگیرم؟؟؟؟

حوصله تایپیدن ندارم فردا جواب میدم من از سایت میرم بیرون شب خوشs000000U

Babahasani
05-18-2010, 08:24 PM
میفهمم چی میگی ،تو میگی دین همه ابعاد زندگی رو در برمیگیره ، هم رو زندگی تاثیر میذاره هم تو آخرت .... ولی ما میخوایم تاثیرش رو تو زندگی بدونیم ، این به این معنی نیست که اگه از این بحث نتیجه گرفتیم دین توی زندگی دنیایی تاثیر چندانی نداره پس نباید دین داشت . چون تاثیرش تو آخرت رو نادیده گرفتیم .

ولی فکر کن من به خدا و آخرت اعتقاد دارم ولی اصلا برام مهم نیست به بهشت برم یا جهنم .... فقط میخوام زندگی خوبی داشته باشم ( این زندگی خوب به معنی زندگی خودخواهانه و فردی نیست ، یعنی یه زندگی فردی و اجتماعی سالم و موفق ) ... حالا چقدر دین میتونه به آدم کمک کنه ؟ بدون دین هم میشه آدم همونطور زندگی کنه که بدون دین ؟

ببین من قرار نیست از قول فلاسفه غربی حرف بزنم . خب معلومه که اینها اندیشه های خود منن ! شاید اندیشه های یه سری از فلاسفه رو من اثر گذاشته باشه ولی وقتی من اونها رو قبول کنم دیگه جزئی از اندیشه های منن .

بذار تکلیف یه چیزی رو مشخص کنم ، من الان در حال درس پس دادن نیستم که کتابهایی که خوندم و اینجا بیارم . بحث هم نمیکنم که بخوام نظر تو یا هرکسی که اینا رو میخونه رو تغییر بدم

من الان بحث میکنم چون میخوام ببینم تو میتونی من و قانع کنی دین رو قبول کنم یا نه ... شاید درک نکنی که من تا چه اندازه دلم میخواد تواین بحث تو پیروز بشی و بتونی من و قانع کنی ! چون واقعا دلم میخواد آدم دین داری باشم و حداقل تکلیفم با خودم روشن بشه ! ولی نمیتونم بدون اینکه قانع بشم چیزی و بپذیرم ... بارها شده خواستم خودم و گول بزنم و به خودم بقبولونم خدائی هست ، دینی هست ، آخرتی هست ولی فکر میکنی نتیجه شده ؟ وقتی اومدم نماز بخونم زبونم میگه " الحمدالله رب العالمین " ولی همون لحظه با خودم میگم واقعا خدائی هست که پروردگار جهان باشه ؟ ....... اینها من و اذیت میکنه واسه همین دلم میخواد تو بتونی من و از این بلاتکلیفی در بیاری ، چون میدونم دین داری تو مثل خیلی ها از روی عادت نیست .
اگه این موضوع تاثیر دین تو زندگی برام روشن بشه جواب خیلی از سوال هام و میگیرم .
اینها رو گفتم که فکر نکنی بی جهت دارم رو حرفام پافشاری میکنم .... چون این اتفاق زیاد افتاده و من با هرکس در مورد دین و مذهب بحث کردم و نتونستن من و قانع کنن بهم اتهام زدن که چون خودم نمیخوام حرفاشون و قبول نمیکنم !

Babahasani
05-18-2010, 08:26 PM
من آدم سرسختی ام ، خیلی سخت چیزی رو قبول میکنم ولی در کنارش انعطاف زیادی دارم و اگه یه عقیده ای رو برتر از عقیده خودم بدونم خیلی راحت میپذیرمش .

اما در مورد اخلاق
تو یه بار دیگه پست قبلی من و بخون ..... کارهایی که تاثیرشون مشخص و بدیهیه هیچوقت خوب و بد بودنشون عوض نمیشه ! آره میشه درموردش شک کرد که چرا دزدی بده ، ولی این شک نهایتا باز هم به همین جا میرسه که دزدی بده چون تاثیر مشخصی داره اون هم اینه که اموالی که یه نفر با تلاش خودش به دست آورده حق اونه پس کسی اجازه نداره با زور اونا رو تصاحب کنه ... در واقع برای این سوال که چرا دزدی بده یه جواب مشخص و منطقی هست پس نمیشه ردش کرد و گفت دزدی بد نیست .
ولی در مورد این سوال که چرا احترام به بزرگتر خوبه جواب منطقی ای میشه آورد ؟
( احترام بدون دلیل منظورمه ها نه مثلا احترام به پدر و مادر یا احترام به کسی که در حق ما کاری انجام داده ... احترامی که فقط دلیلش سن بیشتر باشه )
یا برای این سوال که چرا همجنس گرائی بده ؟!

قانون از روی اخلاقیات تنظیم میشه از روی قراردادهایی که انسانها با خودشون میبندن که زندگی خوبی داشته باشن ... اینکه هدف انسان ها از اخلاقی رفتار کردن رعایت اخلاقیاته یا رعایت قانون فرقی نمیکنه ... چون اولا نتیجش یکیه و دوما قانون هم از روی اخلاق تنظیم شده پس رعایت قانون برابره با رعایت اخلاقیات .

Robot
05-18-2010, 08:40 PM
ب مثالهام دقت کن اینطور ... ما دو تا دنیای جدای از هم نداریم ... این دو دنیا کاملا ب هم مرتبط هستن ... پس نمیشه جداشون کرد ...

وقتی از جامعه شناسی حرف می زنیم ... مارکس میاد ی تعریفی از جهان میده ... ی تعریفی از انسان میده ... ی تعریفی از جامعه میده ... بعدش برای اون جامعه با توجه ب اون تعریفها برنامه میده ...s000000X
اگوست کنت هم همینطور ... جان استوارت میل هم همینطور ... یعنی همشون با توجه ب تعریفی ک از هستی و انسان میدن براش برنامه ی بخصوصی میدن ... ک این برنامه ی بخصوص توی اون تعریف اونها معنی پیدا می کنه ...

دین هم تعریفی از هستی میده ... تعریفی از انسان میده ... ک با توجه ب اون برنامه ای میده برای زندگیش ...ک اگه تو اون تعریف رو قبول نداشته باشی اصلا اون برنامه برات معنی پیدا نمی کنه ...دوباره ب مثال کنکورم توجه کن ...

برنامه ی اقتصادی ای ک ادم برای یک روستا می ریزه با برنامه ای ک برای یک کلان شهر می ریزه یکیه؟؟؟ تو اول باید تعریفتو درست کنی ک قرار برای کجا برنامه ریخته بشه ... بعدش بررسی کنی ببینی کدوم برنامه بهترینه ... اگه تو از دانشجوهای اقتصاد بخوای ک ی برنامه بدن بهت برای یک کلان شهر ... اون وسط کسی ک برنامه ای داده برای اداره ی روستا رو اصلا نمیخونی ... اصلا جزء بررسیهات نمیاریش ...s000000Y

اعتقاد هم چیزی نیست ک بگی من این اعتقاد رو دارم بعدش بزاری کنار بگی حالا بقیه ی چیزها رو بررسی کنم ...اینها دنبال همه ... روی هم تاثیر می زاره ...

Robot
05-18-2010, 08:45 PM
در مورد اخلاق ...

فکر کن من ادمیم که نه ب خدا اعتقاد داره نه ب معاد ...حالابرام ثابت کن ک رعایت حقوق دیگران لازم ....
چرا نباید اموال دیگران رو ب زور تصاحب کرد ؟؟؟چه اشکالی داره ؟؟؟
چرا نباید ب دیگران ظلم کرد؟؟؟اصلا چرا نباید کسی رو کشت؟؟؟؟s000000Y

لطف کن برام ثابت کن ک چرا ...

...

این حرفهایی ک داری می زنی در مورد اخلاق همش نشون دهنده ی نوع نگاهت ب انسان و هستیه ...ادمی ک اعتقاد ب روح داشته باشه ...دیگه این حرفها رو نیم زنه ...این ها حرفهای ادمیه که میگه روح وجود نداره ...:s (41):

Babahasani
05-18-2010, 08:49 PM
حرفت رو تا حدودی قبول دارم!!! چون تو معتقدی که دستورات دینی عقلانی هست ولی هنوز علتش رو پیدا نکردیم من معتقدم عقلانی هست و خیلی از اونا رو هم علتش رو میشه پیدا کرد!

در مورد بحث کنکور و اینا هم،‌و برنامه ریزی عقلانی هم، مسئله برمیگرده به وجود جهان آخرت و اینا، که من اگه بخوام در این رابطه صحبت کنم، ترجیح میدم اول در مورد خود وجود جهان آخرت واین که آیا وجود داره یا نه صحبت کنم!!! چون فکر کنم خودتم هم نوشته بودی که یکی از پایه های این بحث همینه!

انگار چاره ای نیست نمیشه از بحث اصول دین فرار کرد s000000Y

باشه اون طور که تو میخوای بحث و پیش میبریم

اول . توحید

تو شروع کن ...... دلایلت برای خداپرستی چیه ؟ از کجا به این نتیجه رسیدی که خدائی هم هست ؟

Robot
05-18-2010, 08:51 PM
اون قضایای اثبات بد بودن دزدی و این حرفها رو هم یادت نره ... اونو هم در کنار این بحث داشته باشیم ... چون این بحث زیادی خشکه واونو میتونیم ب عنوان نمک ماجرا این وسط داشته باشیم ... یعنی بهم اثبات کن چرا باید حقوق دیگران رو رعایت کرد ؟؟؟؟ (در اینجا من نه دین دارم نه خدا رو قبول دارم)

پرستش و اعتقاد ب وجود خدا امریه ک هزاران سال قدمت داره ... تو برای غلط بودنش دلیل بیار ...تو شک داری بوجود خدا ...پس دلیل شکتو بگو ... فکر میکنی وجود نداره ... دلایل ردتو بگو ...s000000Y

Babahasani
05-18-2010, 08:53 PM
باشه من شروع میکنم

خب یکی از دلایلی که برای اثبات وجود خدا میگن رابطه علت و معلولی حاکم بر جهانه ، استدلالشون هم اینه که هرچیزی که تو جهان هست باید یه معلولی داشته باشه و خود به خود نمیتونه بوجود اومده باشه ...... اما من میگم بلاخره این رابطه علت و معلولی باید یه جایی تموم بشه . اگه این جهان با این همه نظم و شگفتی حتما باید خالقی داشته باشه ، پس خدائی که این جهان رو آفریده هم نمیتونه خود به خود بوجود اومده باشه ..... این زنجیره کی میخواد تموم بشه ؟

در مورد اخلاق :

اینجا میرسیم به حرفی که اول بحث من زدم ، انسانها به مرور متوجه میشن برای امنیت و آسایش خودشون باید یه سری چیزها رو رعایت کنن
انسانها میفهمن نباید به دیگران ظلم کنن .... چون دوست ندارن به خودشون ظلم بشه ... چون اگه به کسی ظلم کنن پس دیگران هم اجازه دارن بهشون ظلم کنن .

Robot
05-18-2010, 08:59 PM
این من و تو هستیم ک داریم بحث می کنیم ...ماهایی ک در جامعه ای بدنیا اومدیم ک از بچگی بهمون گفتن خدا ... از بچگی باور داشتیم باور ب خدا رو ...همچین ادمهایی اگه بخوایم اعتقاد ب خدا رو کنار بزارن باید دلیل بیارن ...چون چیزی داشتیم و میخوان اونو کنار بزارنیم ... پس برای این کنار گذاشتنشون باید دلیل بیاری ...

برای اثبات خدا ادم برای کسی دلیل میاره ک اعتقادی ب این قضیه نداشته ... از اول با این طرز فکر بزرگ شده ... اگه تو بگم دلائلتو برای رد خدا بگو خیلی مسخرست ... چون تو با این طرز فکر بزرگ شده ...برای تو باید دلیل اثبات خدا بیاری ...

اگه میگی هیچ دلیلی برای رد خدا نداری ...پس چرا این اونو کنار می زاری ؟؟

نه اینکه نتونم دلیل بیارم برای اثبات ... ولی از روی تجربم ب این نتیجه رسیدم این جوری بحث کردن خیلی خیلی بهتره ... چون بحث متناسب با سواد طرفین پیش می ره ...و حرفها برای همدیگه قابل فهمه ... ولی اگه من بیام مثلا برهان علامه طباطبایی رو بیارم برای اثبات خدا ... فقط باید یک سال بشینم مبانی فلسفی اونو برای طرف توضیح بدم ... تا بفهمه اصلا استدلال چی هست ...
و یک نکتهی خیلی خیلی مهم دیگه :
هر کسی ب نحوی خدا براش اثبات میشه ... قرار نیست همه یک جور یک امر براشون ثابت بشه ... ولی وقتی قرار من دلائل اثبات بیارم ...یعنی دارم تو رو ملزم می کنم همونجوری ک برای من ثابت شده برای تو هم بشه ... ولی اگه ازونور بیایم ... هر کسی متناسب با طرز فکر خودش پیش میره و یک چیز براش اثبات میشه یا رد میشه ...
اگه خیلی مایل باشی دلائل اثبات خدا رو بدونی میتونم کتاب معرفی کنم ... دقیق و فلسفی اومده بحث کرده ... ولی توی گفتگو اینجور بحث کردن به نتیجه نمی رسه ...البته این تجربه ی منه ..s000000X

Robot
05-18-2010, 09:02 PM
ببین اسحاق قرار نیست تو دلائل اثبات خدا رو بگی ...قرار دلائل رد خدا رو بگی ...s000000Y

حکم اخلاقی همراهش الزام داره ... ک اگه الزام نداشته باشه اصلا معنی نداره ... یعنی اگه بگیم نباید دروغ گفت ... معنیش این میشه ک نباید دروغ گفت ...نه اینکه تو می تونی دروغ بگی میتونی نگی ... این دیگه حکم اخلاقی نیست ....

من میگم اگه خدا و معاد رو قبول نداشته باشیم ... احکام اخلاقی الزامشون از بین میره ...
وقتی ک من میتونم از قانون فرار کنم ... وقتی که می تونم از حقوق خودم مراقبت کنم ... چرا باید حقوق دیگران رو رعایت کنم ؟؟؟؟ در این حالت هیچ الزامی وجود نداره ... و فقط میشه گفت اگه رعایت کنی بهتر ... چون اینجوری ب تو هم سودی می رسه ... واین هیچ الزامی نداره ... مثل اینکه بگی اگه میوه بخوری برای بدنت بهتره ... یا اینکه بگی سیگار نکش ... برات ضرر داره ... این حکم ها ذاتا هیچ الزامی نداره و فقط در صورت توجه به امور دیگه اهمیت پیدا می کنه ولی باز هم بدونم الزام ...

واین باعث میشه که هر وقت سود من در ضرر دیگران باشه من دیگه هیچ الزامی برای رعایت حق اونها نکنم ...چون اولویت با سود منه ...

اسحاق تو قرار برام ثابت کنی که : رعایت حقوق دیگران ذاتا کار خوبیه ...

اینکه من بخوام دزدی کنم ...ولی دزدگیر ماشینت باعث بشه من ماشین رو ندزدم ...در دزد بودن من تاثیری داره ؟؟؟قطعا نداره ...به هر حال من دزدم ...اینکه من بخوام یه وسیلتو بدزدم و تو بگی اگه وسیلمو دزدیدی منم وسیلتو می دزدم ...و من به خاطر این قضیه وسیله یتو رو ندزدم ...باز هم دزدم ...چون من در اینجا دزدی رو بد نمیدونم ...بلکه دزدیده شدن وسیلهی خودمو بد میدونم ...نه اصل دزدی رو ...

Babahasani
05-18-2010, 09:05 PM
ببین این حرفی که من زدم در مورد تکامل انسان یه جورایی با آزمون و خطا پیش میره ... تو خیلی از موضوعات انسان تا تجربه نکنه و اثر منفیش و نبینه نمیتونه به بد بودنشون پی ببره ... این دوران بی حجابی تو جهان درست مثل زمانیه که هزاران سال پیش جهان مرتب درحال جنگ بود . الان جهان درحال تجربه بی حجابیه ، وقتی نتایج این تجربه براش محقق شد به خوب و بد بودنش پی میبره !!!

حرفت رو اصلا قبول ندارم! حتی این حرفت با اصول دینی هم نمیخونه!!! چون هیچ وقت گفته نشه چون تو یه جایی به دنیا اومدی که از بچگیت همش اسم خدا بوده پس نباید برای وجود خدا دلیل داشته باشی!!! اتفاقا گفته شده که اثبات وجود خدا یه چیز تقلیدی نیست و باید هرکسی دلیل خودش رو داشته باشه!
این حرف تو میدونی مثل چی میمونه؟!
مثل این میمونه که توی یک جامعه ای مثلا این خرافات وجود داشته باشه که وقتی خورشید گرفتگی رخ میده، توی اون لحظه یک اژدها داره به خورشید حمله میکنه و اون اژدها اون قدر بالهاش گنده است که کلا جلوی نور خورشید رو میگیره و خورشید هم توی اون لحظه داره از خودش دفاع میکنه (حالا به مثال گیر نده به خود خرافه هه توجه کن) یا چه میدونم یه مسئله متافیزیکی که نمیشه با تجربه و قوانین طبیعی اثباتش کرد به صورت یک خرافات باشه!!!!
و توی اون جامعه هر بچه ای که به دنیا میاد از همون اول این خرافه رو بکنن توی مخش!!!
بعد تو بیای به عنوان آدمی که خودت هم علت خورشید گرفتگی رو نمیدونی و بزرگ شده اون جامعه هستی، بگی که کی گفته که لحظه خورشید گرفتگی چنین اتفاقی داره میفته!!!
بعد مردم بهت بگن که تو اثبات کن چنین اتفاقی نمی افته!!! خب حالا تو چه جوری اثبات میکنی؟! پس لابد باید قبول کنی؟!
در حالی که همیشه، برای صحبت در مورد ""وجود"" باید اثبات آورد نه ""عدم وجود""!!! این چیزی هستش که دقیقا توی فلسفه هم هست!!!

بذار من جواب سوالت رو این جوری بدم که: تو اگه میگی هیچ دلیلی برای اثبات وجود خدا نداری پس چرا وجود اون رو قبول میکنی؟!

بنابراین بازم میگم این حرفت رو قبول ندارم!!! و با کنار گذاشتن نظریه داروین، میام میگم که هیچ دلیلی برای اثبات عدم وجود خدا ندارم! تو دلایلت رو بیار!
این جور بحثی هم که تو میگی که دلیل برای اثبات وجود خدا آوردی و به نتیجه نرسیده و اینا منم از این بحثا زیاد کردم!!! ولی قبول دارم که این بحثا خیلی طولانیه و خیلی وقتام به نتیجه نمیرسه!!! ولی این دلیل نمیشه که کلا صورت مسئله رو دور بزنیم!

Babahasani
05-18-2010, 09:06 PM
راستی نگفتی که به نظر تو اخلاق یا فقط میتونه اخلاق دینی باشه یا اصلا اخلاق نیست!!!!

اگه به نظر تو اخلاق میتونه وجود داشته باشه ولی دینی نباشه، من بهت گفتم چرا نباید دزدی کرد!؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

Babahasani
05-18-2010, 09:07 PM
دزدی بده چون بی نظمی بوجود میاره ، هرج و مرج میاره ، چون زندگی آدمها رو مختل میکنه ، چون کار مفیدی نیست

حالا تو میتونی در مورد نظم و هرج و مرج و مفید بودن هم شک کنی و بگی چرا نظم باید باشه و چرا و چرا و چراااااااا

ولی ما داریم در مورد یه زندگی اجتماعی صحبت میکنیم .... اینها همه قراردادهاییه بین انسانها تو یه جامعه . قراردادهایی که برای همشون مفید بوده نه تک تکشون .

Robot
05-18-2010, 09:09 PM
حرفتو قبول دارم ...ک باید اثبات کرد ...ولی اثبات برای هر کسی ی جوره ...وقتی از تو میخوام ک دلیل ردتو بگی ...یعنی میخوام از اون زاویه دلیل بیارم ...

علت اینکه گفتن ازینور شروع کنیم دلیل فلسفی نبود ... دلیل روانشناختی بود ... اگه مخاطب من چند تا دانشجوی فلسفه بودن ... براشون برهان های اثبات خدا رو میاوردم ... و ب نقد هاشون جواب میدادم ... ولی وقتی طرف من در این زمینه متخصص نیست باید متناسب با دانش اون جلو برم ...s000000V

برای رد هر چیزی ادم باید دلیل بیاره ... حتی برای خرافه ... خرافه وقتی خرافه شده ک دلائلی برای اثبات غلط بودنش اورده شده ... بعدش بهش گفتن خرافه و تا قبل از اون اون خرافه نبود بلکه یک اعتقاد بود ...

برو وقعه بنویس پسر دیر میشه :دیs000000V

Robot
05-18-2010, 09:11 PM
از دید من اخلاق فقط میتونه دینی باشه (دینی به معنی باور داشتن به خدا و معاد)...(البته خیلیا اینو قبول ندارن) و اخلاق غیر دینی از دید من یا میشه خرافه ...یا میشه فریب ...یا میشه جهالت ...یا میشه مصلحت سنجی ...

دزدی کی گفته کار مفیدی نیست؟؟؟؟اگه تو بری بانک بزنی و چند میلیار کاسب بشی و نتونن بگیرنت ...چرا باید بد باشه؟؟؟؟

ببین ب سوالام جواب نمیدی؟؟؟؟

مینا این دو تا رو با هم قاطی نکن ...کنترل جامعه با حکم اخلاقی فرق می کنه ...

برای کنترل جامعه میتونی قانون بزاری ...ولی این قانون کارش اینه که هرج و مرج نشه ...ولی نمیوتنه بد بودن کاری رو ثابت بکنه ...
دوباره به این جملم دقت کن : دزدی بد نیست ...ولی دزدی از من بد است ...

این مبنای پذیرش قانون از یه ادم بی دین و بی خداست ...و معیار پذیرش این قانونها « سود منه» ...یعنی هر جا من تشخیص بدم در خلاف کردنم سودم بیشتر از تبعیت کردنمه ...در اونجا هییییچ اشکالی نداره من تخلف کنم ...

Babahasani
05-18-2010, 09:12 PM
خب آره قبول میکنم عمل به دین میتونه جلو خیلی از ضررها رو بگیره

ولی آیا انسان میتونه از روی دستورالعمل زندگی کنه ؟ دین همیشه بوده ، چقدر تونسته به انسانها کمک کنه !

تو یکی از همین پست هام هم گفته بودم ، باز هم میگم تا انسان خودش به خوب و بد بودن چیزی پی نبره نمیتونه یا براش خیلی سخته طبق دین رفتار کنه !

Babahasani
05-18-2010, 09:13 PM
دین هم مثل قانون رفتار میکنه

گفتم که رعایت قانونی که از روی اخلاق تنظیم شده برابره با رعایت اخلاق

در کنار یه منفعت فردی ، منفعت اجتماعی هم هست

مفهوم خوب و بد بودن در طول زندگی شکل میگیره !

فکر میکنی اگه هیچ دینی نگفته بود دزدی بده ... انسانها خودشون به این نتیجه نمیرسیدن که نباید دزدی کنن !

Robot
05-18-2010, 09:16 PM
برای همونم باید دلیل بیاری ... یعنی اگه تو جامعه ای بودی ک همه بت پرست هستن و تو هم بت پرست بودی ... بعدی باید دلیل بیاری برای رد بت پرستیت .. مثلا بگی این بت رو ک خودمون ساختیم ... یا اینکه این بت نمیتونه خودشو حفظ کنه چه طور منو حفظ کنه ... یا مثلا وقتی خورشید پرستی ... یا ماه پرست ... همون حرفی ک تو قران حضرت ابراهیم ب اونها گفت رو میگی ... یعنی نگفت بیاین خدای واحد رو بپرستین ... بلکه اول گفت خدایی ک ی موقع هست ی موقع نیست چ خداییه ...یا مثلا کاری که حضرت ابراهیم کرد ... رفت بتها رو شکوند و گفت از بت اعظم بپرسین کی شکونده؟؟؟؟؟؟

بزار روشن بگم ...

من معتقدم ب خاطر برهان فطرت ... همه ی انسانها ذاتا خدا رو قبول دارن ... ولی سوالهای بی جواب و ایراداتی ک براشون بوجود میاد باعث میشه اونو کنار بزارن ... و ردش کننن ... و بهترین راه برای اثبات خدا برای ادمها اینه ک این سوالها رو جواب داد و این ایرادها رو بر طرف کرد ...

Robot
05-18-2010, 09:17 PM
ببین اسحاق این بحثا توی اینترنت، اگه طرفین هم خیلی پایه باشن، حداقل چند ماه طول میکشه!!! در حالی ک اگه ب صورت رو در رو باشه و مثلا توی 4 تا جلسه 2 تا3 ساعته، خیلی سریع تر و بهتر میتونه پیش بره! ولی اگه آدم باشی قهرت نگیره!

Babahasani
05-18-2010, 09:19 PM
نخیرم اتفاقا اینجوری غیر حضوری بهتره !!!!

اینطوری فرصت فکر کردن هست ! من حداقل باید رو هر پست شما کلی فکر کنم نه اینکه فکر کنم چه جوابی بدم هااااااااااا ... این حرفایی که زده میشه نیاز به فکر داره نمیشه سریع در موردش تصمیم گرفت

اگه حضوری باشه آدم فرصت نداره رو این بحث ها فکر کنه و میخواد سریع جواب بده و اینطوری نتیجه اش خوب در نمیاد!!

Robot
05-18-2010, 09:21 PM
اقا استپ استپ ...بحث کمی شیر تو شیر شد ...دو تا تایپکش کن اسحاق ...اینجا بحث اثبات خدا و این حرفا رو پیش ببریم ... یه تاپیک دیگه بزن اونا بحث اخلاق رو پیش ببریم ...قبول ؟؟؟؟s000000Vs000000V

Robot
05-18-2010, 09:24 PM
اگه قبول داری که عمل ب دین میتونه جلوی خیلی از ضررها رو گرفته پس باید جواب سوالت رو گرفته باشی...
ببین! من وقتی ی آدم پیر میاد چندین بار بهم تجربیاتش رو میگه و من حرفش رو گوش نمیکنم و سرم ب سنگ میخوره، بعد از این چندین بار توی خیلی از چیزا باور میکنم ک گوش کردن ب تجربه اون بهتره!!! در واقع اون تجربه ها خودش ی جوری ی تجربه دیگه هم درست کرده که من باور کنم ک گوش کردن حرف اون پیر بد نیست...

همین ک ی چیزی تونسته ضرر ی چیزی رو چندصد سال قبل از تجربه کردن انسان ها بفهمه و بگه این راه رو نرید، فکر میکنم اون قدر بهش ارزش میده ک ی جورایی ب این باور برسیم ک حرفش رو گوش بدیم!

اینبار جدی رفتم فعلندش!

Babahasani
05-18-2010, 09:25 PM
آهان خب این شد یه حرفی

به نظر من برهان فطرت از پایه غلطه یعنی رو موضوعی تکیه داره که خودش شک برانگیزه . رو این موضوع که آیا انسان ها ذاتا خداجوئن ؟
یکی از سوالهایی که همیشه من از خودم میپرسم اینه که اگه من تو یه جامعه ای بودم که توش هیچ حرفی از خدا نمیشد و هیچ کدوم از اطرافیانم به خدا اعتقاد نداشتن ، اصلا هیچ کلمه ای به اسم خدا تو فرهنگ لغات مردم نبود ، باز هم به فکر خدا میوفتادم ؟ باز هم حس میکردم خدائی هست ؟

Babahasani
05-18-2010, 09:26 PM
اوکی شب خوش

Babahasani
05-19-2010, 07:01 PM
فکر کنم بحث اخلاق دیگه به نتیجه رسید

هدف از پیش کشیدن بحث اخلاق و اینکه انسان داره تو انسانیت پیشرفت میکنه یا عقب گرد این بود که به نقش دین تو زندگی برسیم

قبول میکنم که دین ( در صورتی که دین کاملی باشه ) میتونه جلوی خیلی از ضرر ها رو تو زندگی بگیره

این موضوع خیلی آدم رو به خداپرستی نزدیک میکنه ....

با ابن حال بیا بحث در مورد خدا پرستی رو ادامه بدیم;)

Robot
05-19-2010, 07:05 PM
اسحاق من نمی گم تقلید ... میگم استدلال در حد فهم ادم ...یکی با دیدن اینکه وجود داره قانع میشه ک خدا هست ...یکی با دیدن جهان قانع میشه ...یکی با برهان قانع میشه ...هر کی ب طریقی قانع میشه ...ک از دید من بهترین طریقش رفع موانع باور ...

هر ردی متناسب با ادعا مطرح میشه ...یعنی اونها اون زمان چ ادعایی داشتن ..پیامبر اومد اون ادعا رو نقد کرد ... متناسب با فهم اون زمان ... همون موقع پیامبر با دلایل علمی رد نکرد ... بلکه با دلائلی ک برای اونها قانع کننده بود این کارو کرد ...


اسحاق برهان فطرت اساسش اینه ک در ذات همه ی انسانها اون کشش ب سمت خدا وجود داره ... ولی این ذات و فطرت ادمها ... چیزی نیست ک ثابت بمونه ...یعنی با تعلیم و تربیت و هدایت میشه اونو ب سمت دیگه ای هول داد ... مثلا ادم مدفوع خودشو نمی خوره (بچه رو کاری ندارم) ولی همین ادم اگه اونو تحت شرائط خاصی قرار بدی .. نه تنها مدفوع خودشو می خوره بلکه از خوردنش لذت می بره ...

این سوالهایی ک از خودت می پرسی رو هم نمیتونی جواب بدی ... چون از کجا میدونی ... شاید در اون شرائط هم برات این سوال بوجود میومد ؟؟؟شاید هم نه ...پس در مورد اون شرائط نمیتونیم چیزی بگیم ...:s (21):

Robot
05-19-2010, 07:18 PM
اینم بگم ولی در شرائط خاص ... یعنی در شرائطی ک ادم امیدشو از هر چیزی مقطوع می بینه باز هم یک امیدی داره ... مثال معروفش همون ادمیه ک کشتیش وسط دریا غرق شده ... این ادم امید داره ک ب نحوی ... نجات پیدا کنه ... این نحوش مهم نیست براش .. فقط امیدی داره ب نجات دهنده ای ... و وقتی تو از همهی علل مادی قطع امید کرده باشی ... فقط علل غیر مادی میمونه برات ...

حالا اینجاش مهمه دقت کن :

اضافه بدون مضیف امکان نداره ...یعنی تو نمیتونی چیزی رو ب چیزی ک وجود نداره اضافه کنی ... مثلا نمیتونی بگی من دوست دارم(سین ساکنه)... این دوست داشتنت باید ب چیزی اضافه بشه ... یعنی متعلق ب چیزی باید باشه ...

وقتی ک شخص امیدشو ب همه ی امور مادی از دست داده ولی بازم امید داره ب نجات دهنده ای ... این اضافه باید یک متعلق داشته باشه ...

یعنی باید چیزی وجود داشته باشه ک امید تو ب اون تعلق گرفته ...و چون تو در اون لحظه امیدتو از همه چیزهای مادی قطع شده قطعا مطعلق امیدت امری غیر مادیه ...
حالا ممکنه این متعلق ذهنی باشه یا عینی(یعنی خارجی)
چون تو در اون حال همهی امور ممکنه رو ازش قطع امید کردی ...پس قطعا متعلق اون امیدت نمیتونه چیزی باشه از درون ذهن خودت ...و قطعا باید امری خارجی باشه ...

این ساده ترین روشی بود ک من می تونستم برهان فطرت رو بیان کنم ...

Babahasani
05-19-2010, 07:44 PM
خب منم با استدلال در حد فهم اون فرد هیچ مشکلی ندارم!!! ولی استدلال در راستای اثبات وجود! نه اثبات عدم وجود!!! حالا در حد فهم اون فرد باشه هم باشه!

ولی نمیشه گفت وقتی من نمیتونم دلیل بیارم که خدا وجود نداره پس خدا وجود داره!!! این حرف حرف غلطلیه!

خب در مورد رد جواب تو در مورد علیت! من این جواب رو بعد از خوندن نقد عقل محض کانت بهش رسیدم!
حتما اون رو خوندی و امیدوارم که منظورش رو متوجه شده باشی!!!! که چرا در مورد ذات چیزهای متافیزیکی نمیشه نظر داد!!!
خدا هم یک مسئله متافیزیکه!!! و نمیشه در مورد ذاتش نظر داد!!! نمیشه کیفیات موجود در جهان رو به چیزی که متافیزیکی هست و مابعدالطبیعه است نسبت داد!!! قاعده علت و معلولی هم یکی از کیفیات جهانه!!! که نمیشه به چیزهایی که مابعدالطبیعه اطلاق میشن این کیفیت رو نسبت داد!!! بنا به همه اون دلایلی که کانت توی کتابش آورده!
بنابراین تو نمیتونی بگی خدا علت داره یا نداره!!! شاید هم واقعا داشته باشه! شاید هم نداشته باشه!!! هر چند که اگه علت داشته باشه شاید با تعریفی که از خدا میشه تناقض داشته باشه!!!! ولی جدای از این موضوع تو نه میتونی بگی خدا علت داره نه میتونی بگی نداره!!! بازم میگم دلیل هم همه اون دلایلی که کانت تو کتابش آورده!
البته وجود داشتن هم بخشی از کیفیات ذاتیه!!! که ما وقتی میگیم نمیشه در مورد این که آیا ذات خدا خودش معلول هست اصلا نظر داد، پس در مورد وجودش هم نمیشه نظر داد!!!
که من برای این حرف که چرا در مورد وجود خدا نظر میدم دلیلم رو الان میارم!
اونم اینه که ما دلیل این که میگیم یک علت اول وجود داره و اسم اون رو خدا میذاریم، سلسله رویدادهای علت معلولی در وجود خود جهان هستش!!! تمام هستی و کائنات هم همین جهان هستن و نه یک مسئله متافیزیکی! بنابراین این حرف که جهان علتی داره حرف غلطی نیست!!! چون ما با کیفیات این جهان آشنا هستیم و میتونیم در مورد تمام چیزهایی که وابسته به این جهان هستن، که تمام هستی هم وابسته به اینه، نظر بدیم!! چون ازش تجربه حسی داریم! منظورم از جهانه!!!
بنابراین میتونیم بگیم که جهان هم علتی داره و این حرف، حرف غلطی نیست!!! من اسم این علت رو میذارم خدا!!!! همون علت اولیه ای که باعث بیگ بنگ و آغاز جهان شد!!! اما این که علت، خودش علتی داره یا نه رو من نمیدونم!!! چون این علت خودش بخشی از این جهان نیستش که من بتونم کیفیات این جهان رو بهش نسبت بدم (برای این که چرا این علت هم خودش بخشی از این جهان نیست دلیل دارم)!

بنابراین از روی سلسله رویدادهای علت و معلولی میشه به این نتیجه رسید که جهان علتی داره!!! چون ما تا این جا از همه چیز تجربه حسی داریم!!! ولی از این جا بیشتر نمیتونیم جلوتر بریم!!! چون از این جا به بعد هیچ تجربه حسی از چیزهایی که وجود داره نداریم و وارد بعد متافیزیکی میشیم و عملا نمیتونیم در موردشون نظر بدیم!!!

من چون میدونم اون فصل رو خوندی این رو برات گفتم!!! امیدوارم فهمیده باشی!!! نفهمیده باشی هم به وقتش!!!!!! منظورم رو بهتر بهت توضیح میدم!

Robot
05-19-2010, 07:49 PM
این حرفتو قبول ندارم ... یعنی این استدلالت خدا رو اثبات نمی کنه ... و نهایتش ب لا ادری گری می رسه ...

1 . ایا امکان داره مجموعه ای وجود داشته باشه ک همه ی اعضای اون مجموعه ممکن باشن ؟؟؟ یعنی چی ....
ممکن الوجو ب موجودی گفته میشه که امکان بودن و نبودنش 50/50 باشه ... پس این موجود برای اینکه بوجود بیاد احتیاج به علت داره ...

حالا تو ی عده ادم رو مجسم کن ک کنار هم ردیف وایسادن و جلوشون توپ گذاشتن ...
وقتی ب نفر اول بگی توپ رو شوت کن ...بگه تا نفر دوم شوت نکنه من شوت نمی کنم ... نفر دوم بگه تا نفر سوم شوت نکنه من شوت نمی کنم ... نفر سوم بگه تا چهارمی شوت نکنه من شوت نمی کنم ... و همینجور برو جلو ...
حالا اگه همه ی این افراد همچین شرطی داشته باشن ... ایا توپ شوت میشه یا نه؟؟؟
همه ی موجودات عالم ممکن هستن و همشون وجودشون مشروط ... یعنی همشون برای اینکه باشن نیاز دارن ب اینکه یکی دیگه باشه ... مثل همین ادمها ک همشون برای شوت کردن نیاز دارن ک قبلش یکی دیگه شوت کرده باشه ...

حالا ک همه ی موجودات وضعیتشون اینه ... مثل همون فوتبالیستها ...ک امکان نداشت توپ شوت بشه ...در اینجا هم امکان نداره موجودی وجود داشته باشه ... چون همشون شرط دارن و وقتی همشون شرط داشتن باشن دیگه نباید وجود داشته باشن ...

برگردیم سر فوتبالیستهامون ...
فرض بگیر ما میدونستیم ک این بازیکنها همچین شرطی دارن برای شوت کردن ... و ی روز سر زدیم بهشون و دیدیم دارن توپ شوت می کنن... چ نتیجه ای میگیریم؟؟؟
نتیجه میگیریم ک حداقل یک بازیکن وجود داره ک همچین شرطی نداشته باشه ... و اون شروع کرده ب شوت کردن ... در نتیجه نفرات قبلی هم چون شرطشون محقق شده شروع کردن ...
حالا ما هم می بینیم جهانی وجود داره ... موجوداتی وجود دارن ...و میدونیم همه ی این موجودات موجوداتی هستن ک شرط داشتن برای بودنشون ... در اینجا نتیجه می گیریم که :
حداقل یک موجود باید وجود داشته باشه ک شرط نداشته باشه و شروع کننده باشه ... یعنی یک موجود باید باشه که ممکن الوجود نباشه و بودنش نیاز ب علت نداشته باشه ... ک اسمشو می زاریم واجب الوجود ...

اینم ازین ساده تر دیگه نمیشد گفت ...s0000011

Babahasani
05-19-2010, 07:54 PM
چرا به لاادری گری میرسه؟؟؟؟؟؟
من توی استدلالم گفتم که نمیشه در مورد خصوصیات و کیفیات خدا نظر قطعی داد!!! ولی وجودش رو از این مسئله استثنا کردم چون این شرایط از دنیا برامون وجود داره که بتونیم نظری در مورد خدا بدیم!!! ولی در مورد سایر خصوصیات و کیفیات خدا این امکان وجود نداره!
بذار واضح تر بگم!!!! من در مورد خصوصیاتی از خدا که نمیشه هیچ جوره به جهان ربطشون داد لاادری هستیم!!!! یعنی مثلا در مورد این که خدا خیر مطلق هست لا ادری هستم!!! البته منظورم اینه که از لحاظ استدلال عقلی این جوریم ها!!!!
من فکر میکنم این حرفم هم هیچ تناقضی با یک دینی مثل اسلام نداشته باشه!!! ما کلی آیه و حدیث داریم که هیچ وقت ذات خدا رو نمیشه شناخت و خدا رو نمیشه درک کرد!!! بخوای یه جستجو بکنم میتونم کلی از این آیات و احادیث برات بیارم!!!
منم دارم همین رو میگم!!! میگم به جز بحث وجود خدا، و یکی دو تا خصوصیات دیگه که حالا جای بحثش این جا نیست، هیچ کدوم از خصوصیات خدا رو نمیشه شناخت!!! ما اگه میتونستیم در مورد خصوصیات خدا از نظر عقلی شناخت داشته باشیم ذاتش رو هم میشناختیم!

اصلا...اصلا وایسا
چرا من این همه دارم توضیح میدم؟
اون حرف رو من زدم چون میدونم !!!چکیده کتاب نقد عقل محض کانت بود!!! ولی فکر نمیکنم تو خونده باشی! واسه همین متوجه منظورم فکر کنم نشی!!! اگه بخوام یه کاری کنم که متوجه منظورم بشی باید بخش هایی از اون کتاب رو برات تایپ کنم که الان حالش نیست! اون مثالی هم که زدی غلطه! چون نمیشه برای خدا این مثال رو به کار برد!!! چرا نمیشه به کار برد دلایلی داره که بازم باید برای این که خوب متوجه منظورم بشی بخش های از کتاب رو بنویسمس!

ولی فقط این رو بگم که حرف های من اصلا بوی لاادری گری نمیده!!! چون من اتفاقا به خاطر علیت گفتم که خدا وجود داره، اما در مورد این که آیا خدای این جهان، خودش علتی وارد کرده هیچ نظری ندادم!!! یعنی نه گفتم داره نه گفتم نداره! این اصلا لاادری گری نیست!!!

Robot
05-19-2010, 07:58 PM
1 .منم با توجه ب نظر کانت گفتم ک ب لا ادری گری می رسی ...اگ خوب خونده باشی اون کتاب رو متوجه میشی ک کانت کلا معرفت رو میاره روی تجربه و نتیجش این میشه ک در امور غیر تجربی کلا لا ادری گر میشی ...یعنی خدا رو حتی نمیتونی اثبات کنی چ برسه ب چیستیشو ...چون کانت هر چی شناخت غیر تجربی رو ناممکن میدونه ...و ازعان ب هستی هم خودش شناخت ب حساب میاد ...در نتیجه اونم امکان پذیر نیست ...
2 . کدوم مثالم غلطه ؟؟؟ همون ک در مورد شوت کردن توپه ؟؟؟اون برهان وجوب و امکان ...کجاش غلطه؟

3 . الان بحث ما اصلا چیستی خدا نیست ...هستی خداست ...بحث سر اینه ک ایا خدا وجود دارد یا نه ...چیستی اون می ره تو مرحلهی بعدی ...

وقتی در مورد فلسفه نظر میدن کمی با احتیاط نظر بده ...سنجش خرد ناب خودش یکی از پیچیده ترین کتابهای فلسفیه ... تازه با ترجمه ی ادیب سلطانی هم سخت تر شده ...:s (21):

Babahasani
05-19-2010, 08:06 PM
اول یه توضیحی بدم!!! من هیچ وقت کتاب نقد عقل محض کانت رو نخوندم! تنها چیزی که از این کتاب خوندم یه چکیده 20 صفحه ای از این کتاب بوده به همراه نقدهایی که ازش شده!!! ولی فکر میکنم اون چکیده کاملا تونسته بگه که کانت چی میخواسته بگه و اتفاقا من با خیلی از حرف هایی که گفته شده موافقم!

آره کانت دقیقا معرفت رو میاره روی تجربه و لازمه معرفت رو تجربه حسی میدونه و در مورد امور غیر تجربی لا ادری گر میشه!!! من با استدلالی که در این رابطه کرده موافقم!!! توی این کتابی که خوندم یه مثالی زده این جوریه:
میگه فرض کنید که شما عینکی صورتی به چشم دارید! در این صورت هرچی میبینید به رنگ صورتی هست! در حالی که شاید چیزی که پیش روی شما قرار داره رنگش آبی باشه ولی شما اون رو صورتی میبینید! و خب کانت معتقده که ما اگه این عینک رو از روی چشممون برداریم چیزی نمیتونیم تجربه کنیم!
و خب کانت معتقد مقولات (که 12 تا چیز رو مقوله شمرده از جمله علیت و جوهر و با تعریف خاصی که از مقولات داره) به همراه زمان و مکان همون عینک صورتی که اساسا ما اگه بخوایم تجربه ای حاصل کنیم باید اون عینک به چشممون باشه!

من الان یه بخش خیلی خلاصه از اون چیزی که از نظریات کانت فهمیده بودم رو نوشتم و خب حرفش رو هم خیلی قبول دارم!!! مثلا واسه همین هستش که ما هیچ وقت نمیتونیم چیزی رو تصور کنیم که مکان نداشته باشه!! هیچ وقت! یا هیچ وقت نمیتونیم چیزی رو تصور کنیم که شامل زمان نباشه! یا همیشه دنبال علت رویداد ها هستیم! چون نمیتونیم چیزی رو بدون علت تصور کنیم! اون حرف مینا هم در مورد علت خدا از همین جا نشات میگیره!
همه اینها همون عینکی صورتی هستش که ما به چشم داریم و نمیتونیم بدون اون ها هیچ تجربه ای داشته باشیم و هیچ تصوری داشته باشیم!!! و اگه تصوری هم داشته باشیم، چون داریم با اون عینک بهش نگاه میکنیم، در حالی که ما از اون هیچ تجربه حسی نداشتیم، تصور غلطی نسبت بهش خواهیم داشت چون ما فقط میتونیم چیزهایی رو درک کنیم و با اون عینک نگاه کنیم که ازشون تجربه حسی داشتیم که کانت هم این رو کامل توضیح داده چرا!
من این حرف های کانت رو کاملا قبول دارم!

بخوای تمام توضیحاتی که توی اون کتاب نوشته و من قبلا خوندم رو برات تایپ میکنم تا بخونی و نظر بدی!!! و حاضرم در موردش بحث بکنم!

Babahasani
05-19-2010, 08:07 PM
مطابق این نظریه کانت، ما توی تمام چیزهایی که ازشون تجربه حسی نداریم، یعنی توی مسائل مرتبط با مابعدالطبیعه، نمیتونیم نظر درستی بدیم! یا بهتر بگم نمیتونیم نظر بدیم و در مورد تمام اون مسائل لاادری هستیم!
خدا هم خب یکی از مسئله های متافیزیکی هستش که تا حالا کسی ازش تجربه حسی نداشته و خب از این مسئله مستثنی نیست!!!
اما من استدلالی که برای اثبات وجود خدا آوردم، کاملا مبتنی بر تجربه های حسی!!! این تجربه که هرچیزی علتی داره!!! این تجربه که جهان معلوله و علتی داره!!! چون من از جهان تونستم یه تجربه حسی داشته باشم!!! پس نظرم رو هم مبتنی بر این تجربه حسی دارم بنا میکنم! و البته کمی هم استقرا قاطیش کردم! ولی حرفم در رابطه با علیت کاملا مبتنی بر یک تجربه حسی و مشمول اون حرف کانت نمیشه!

ولی چون من از خود ذات خدا تجربه حسی ندارم، و نمیتونم نظری در مورد سایر خصوصیات و کیفیات خدا بدم با این شرط که مبتنی باشه بر تجربه حسی، بنابراین در مورد خیلی از خصوصیات خدا لاادری هستم!

و دقیقا مطابق با همین نظریه کانت اون مثال توپت غلطه! چون تو توی همین مثال هم داری همه چیز رو با اون عینک نگاه میکنی ولی نمیشه مابعدالطبیعه رو هم با همین عینک نگاه کرد و غلط بودن مثال تو این جاست!
و البته بحث دقیقا در رابطه با هستی خداست و من هنوز اصلا وارد چیستی خدا نشدم!!! که بر این عقیده هستم که در رابطه با خیلی از مباحثی که به چیستی خدا مربوط میشه اصلا نمیشه وارد شد!!!!

یه چیزی هم بگم!!! میدونی کانت به عنوان یک فیلسوف مسیحی، مطابق همین نظریاتش چی گفته: گفته که بنا به همه این دلایلی که در رابطه مقولات و تجربه حسی و .....توی کتاب نقد عقل محض گفتم، تنها راه شناخت چیستی خدا کتاب های دینی هستش که از طرف خدا اومده!!!
البته جمله اش این نبود! من چند سال پیش یه چیزی ازش خوندم که یه جورایی همین معنی رو میداد!

Robot
05-19-2010, 08:09 PM
من میتونم بحث معرفت شناسی رو ادامه بدم باهات ...ولی خودتم میدونی ک اینجور بحثا جاش اصلا اینجا نیست ...

بازم هر طور راحتین ...دوست داری بحث تخصصی فلسفی بکنی من پایم ... ولی اینجا جاش نیست!s000000U

Babahasani
05-19-2010, 08:12 PM
من متوجه منظورت و کنایه هات هستم که بحث این جوری ممکن خیلی طولانی یا تخصصی بشه ولی خب اون روشی هم که تو بخوای بگی دلیلت برای عدم وجود خدا چیه و اگه اون دلیلی نداشت بگی پس خدا هست روش اصولی به نظر من نیست!

به هر حال منم پایه ادامه بحث هستم ولی شاید به قول تو جاش این جا نباشه!

Robot
05-19-2010, 08:17 PM
خب باشه ...

1 .هر برهان عقلی ای مبتنی بر عیلت ...و اگه ضرورت قانون علیت رو با برهان رد کنیم ...در واقع ضروت نتیجه ی برهان خودمون رو هم رد کردیم ...چون در هر برهانی رابطه ی علتی و معلولی بین مقدمات و نتیجه وجود داره ...در واقع مقدمات علت اون نتیجه هستن ...

2 . انتقاد کانت در معرفت شناسی کانت معنی پیدا می کنه ...یعنی در معرفت شناسی ک بین پدیده و پدیدار هیچ رابطه ای وجود نداره و شناخت پدیدار منقطع از پدیده است ...

خلاصه ی بر هان اینه :
1- بدون شک جهانی واقعی نه و همی صرف وجود دارد ...

2- آنچه در جهان است همه ممکن‏الوجودند... یعنی وقتی نظر ب ذات آنها کنیم هیچ یک بالذات اقتضای وجود ندارند... بلکه همه موجوداتی هستند ک می‏شود وجود داشته باشند و می‏شود وجود نداشته باشند. به‏عبارت دیگر در مرتبه ذات و بدون علت هیچند ...

3- تمام جهان یک واحد ممکن‏الوجود است... زیرا وقتی اجزای جهان همه ممکن‏الوجود باشند کل جهان- ک یک واحد ارگانیک است- نیز ممکن‏الوجود است و از مجموعه موجودات ممکن‏الوجود واجب‏الوجود پدیدار نمی‏شود... پس جهان یک واحد ممکن‏الوجود ی بیش نیست...
4- هر ممکن الوجودی در تحقق و بقای خویش نیازمند و وامدار دیگری است. ب عبارت دیگر اگر جهان بی‏نهایت پدیده هم باشد از بی‏نهایت صفر هیچ چیز درست نمی‏شود و اگر ورای سلسله موجودات امکانی واجب بالذاتی درکار نباشد جهان هیچ اندر هیچ خواهد...

حالا اشکالاتتونو دقیق ب این برهان بگین و ب صورت کلی نگین ک غلطه ...هر مقدمه ای رو ک قبول ندارین بگین اون غلطه ..:s (21):

Babahasani
05-19-2010, 08:21 PM
ایرادی که به برهان علیت میشه گرفت از این قسمتشه ، شماره 1 و 2و 3 که مقدماتشه و میشه گفت بدیهیه و ایرادی بهش نیست .

1. این رابطه علت و معلولی یا باید تا بی نهایت ادامه داشته باشه که چنین چیزی همونطور که خودت هم گفتی امکان پذیر نیست چون جهان هیچ اندر هیچ میشه ، درست مثل همون مثال توپ ... یا اینکه باید این سلسله یه جا متوقف بشه ، که در اینجا این سوال پیش میاد چرا این سلسله علت و معلولی باید به خدا منتهی بشه ؟ چرا به ذرات تشکیل دهنده جهان ختم نشه ؟

2. اگه این سلسله رابطه علت و معلولی به علتی ختم بشه که خودش هیچ علتی نداره و ذاتا وجود داره .... این خودش ضرورت قانون علیت رو رد میکنه

3. من منکر رابطه علیت نمیشم ، اما میگم این قابل تعمیم به همه چیز نیست ... نمیشه گفت (( همیشه )) این رابطه هست ... ما فقط در مورد اون قسم پدیده هایی که میبینیم و علتشون برامون مشخصه میتونیم بگیم بینشون رابطه علت و معلولی هست .

Robot
05-19-2010, 08:26 PM
ما اصلا برهانی ب اسم برهان علیت نداریم ...این برهان امکان و وجوب ...و توش از علیت استفاده میشه ...

این سلسله ی علت و معلولی ب واجب الوجود ختم میشه ...حالا این واجب الوجود هر چیزی ک میخواد باشه ...

علت عدم تحقق این سلسله معلول بودن نیست ...بلکه ممکن الوجود بودنشونه ... وقتی تمام هستی خودش بالضروره نیست و ممکن الوجود باید یک واجب باشه برای تحققش ...

این ذرات تشکیل دهنده ی جهان خودشون از کجا اومدن ؟؟؟؟ خودشون مگه ممکن الوجود نیستن ...

2 . قانون علیت نمیگه هر موجودی نیاز به علت داره ...بلکه میگه هر ممکن الوجودی نیاز ب علت داره ...و وقتی ضرورت این قانون از بین بره ک ممکن الوجودی رو پیدا کنی ک نیاز به علت نداشته باشه ...

3 . تو نمیتونی هر جایی همینجوری چون عشقت میکشه بگی اینجا نمیشه تعمیم داد ...باید دلیل بیاری ...علیت قبل از تجربه است ...پس نمیتونی اونو صرفا به تجربه محدود کنی ...
قوانین عقلی ساختارشون اینجوریه ...یعنی همراهشون ضرورت میاد و برای اینکه ضرورتشونو رد کنی نیاز ب دلیل داری ...

قانونی داریم ک میگه ترجیح بلا مرجح محاله ...پس هر چیزی ک ممکن باشه و امکان بود و نبودش یکسان باشه برای بودنش نیاز ب علت داره ...چون ترجیه بلا مرجه محاله ...حالا این ممکن الوجود فرقی نمی کنه در حیطهی تجربه بگنجه یا نگنجه ...

Babahasani
05-19-2010, 08:28 PM
کی میگه برهان علیت نداریم !! برو یه سرچ بکن ببین برهان علیت داریم یا نداریم ما داشتیم در مورد برهان علیت صحبت میکردیم نه برهان وجود .

اینها هر دوش یکیه ولی تو به یه شکل میگی و من به یه شکل دیگه

تو میگی هر ممکن الوجودی اگر علتی داشته باشه وجود پیدا میکنه .... خب این یعنی هر چیزی که وجود داره علتی داره ....... و اگه علت نداشته باشه اصلا وجود نداره

اما در جوابت که میگی ذرات تشکیل دهنده جهان از کجا اومدن ... خب خدا از کجا اومده ؟ خدا ممکن الوجود نیست ؟!

ببین وقتی من میگم رابطه علیت قابل تعمیم نیست ، یعنی نمیشه یه نتیجه گیری از جزء رو به کل تعمیم داد با استقراء نمیشه این مسائل رو توجیح کرد .... مثل اینکه ما با حس کردن گرما و با مشاهده خورشید پی میبریم علت گرما ، خورشیده و چند تا تجربه مثل این ... بعد از این ها نتیجه بگیریم هر وجود ( یا ممکن الوجودی ) باید علتی داشته باشه یا بگیم ترجیح بلا مرجح محاله ... تو اول باید این و با یه استدلال قوی ثابت کنی!!؟!؟؟!؟؟!؟!؟

Robot
05-19-2010, 08:32 PM
1.اینی ک اینجا مطرح شد برهان وجوب و امکان بود و اصلا برهان علیت نداریم ...اون برهانهایی ک ب عنوان برهان علیت مطرح میشن برخی از قرائتها از همین برهان هستن ...

2 . ***تو میگی هر ممکن الوجودی اگر علتی داشته باشه وجود پیدا میکنه .... خب این یعنی هر چیزی ک وجود داره علتی داره ....... و اگه علت نداشته باشه اصلا وجود نداره***
ی واجب داریم ی ممکن داریم ی ممتنع ...و فقط ممکن الوجود که نیاز به علت داره ...پس نمیتونی بگی هر چیزی نیاز ب علت داره ...

3 .شرمندتم ...بیشتر از این نمیتونم توضیح بدم ...این برهان داره اثبات می کنه ک ضرورتا باید واجب الوجود باشه ... چون اگه همهی موجودات ممکن الوجود باشن تحقق پیدا نمی کنن... حالا ک تحقق پیدا کردن قطعا باید واجب الوجودی وجود داشته باشه ... و این یک حکم ضوری عقل ... یعنی عقلا باید موجودی وجود داشته باشه ک بینیاز از علت باشه ... حالا این موجود چ طور وجود داره ما نمیدونیم ولی عقلا باید وجود داشته باشه ...

4 . برای هزارمین بار میگم ...بابا ...علیت پیش از تجربه است نه بعد از تجربه ...

هی مجبورم می کنی بحث رو فلسفی تر بکنم ...

اصل علیت رون میشه اینجوری بیان کرد : هر معلولی نیاز ب علت دارد ...
این ی قضیهی تحلیلیه ... یعنی مفهوم محمول اون از مفهموم موضوع اون بدست میاد ... یعنی مفهوم معلول مشتمل بر معنای احتیاج و علته ک اون میشه محمول قضیه ... برای همینم اونو از بدیهیات اولیه میدونن ... چون صرف تصور موضوع و محمول برای تصدیق اون کافیه ...

توی متونی این قضیه رو رد کنی : هر معلولی نیاز ب علت دارد ...؟؟؟ این ی حکم عقلیه و از استقرائ بدست نیومده ... بلکه استقرائها با وسیلهی این موجه میشن .. تو قبل از اینکه ب خورشید و اتیش نگاه کنی این قانونه رو در ذهنت داری ک هر معلولی علتی داره ... وگرنه با حس کردن گرما اصلا ب دنبال علت نمی رفتیم ...

دقت کن...اینا بحثای فلسفیه ...دقیقه ...:s (21)::s (21):

Robot
05-19-2010, 08:34 PM
توی فلسفه استدلال ها دقیق مطرح میشه و واژه ها با توجه ب همه ی بار معناییشون ازشون استفاده میشه ...
یعنی وقتی میگیم : هر معلولی علتی دارد ... با اینکه بگیم هر موجودی علتی دارد فرق می کنه ...یکیش تحلیله و اونیکی تالیفی ... تو برای اینکه درستی جملهی هر معلولی علتی دارد رو درک کنی ب هیچ برهانی نیاز نداری ... فقط کافیه موضوع و محمول رو تصور کنی ...
ولی برای جملهی هر موجودی علتی دارد ... تو با تصور موضوع و محمول ب صدق اون نمی رسی و نیاز ب برهان داری ...

و چیزی ک ما ازش تو استدلالمون استفاده کردیم جملهی اول بود نه دوم ...ک بخوایم براش اثبات بیاریم ...

Babahasani
05-19-2010, 08:36 PM
من تخصصی تو فلسفه ندارم و به همین خاطر تو واژه هایی که بکار میبرم اشتباه میکنم . ولی اون چیزی که تو ذهنمه فرق میکنه و واسه همین ما همش تو درک هم اشتباه میکنیم

من تو اثبات اینکه یه واجب الوجودی باید باشه که جهان تحقق پیدا کنه از اول هم مشکلی نداشتم و خودم هم این رو تو حرفام گفتم ... مشکل اینجاست که این واجب الوجود میتونه همون ذرات تشکیل دهنده جهان باشه و همونطور که تو گفتی ما نمیدونیم این ذرات چطور و از کجا بوجود اومده ...

حتی این واجب الوجود لزومی نداره یکی باشه میتونه واجب الوجود های زیادی تو جهان وجود داشته باشه !

البته من شرایط و کیفیات واجب الوجود و خوندم و توضیحاتی که میگفت واجب الوجود مشروط و مرکب نیست و فقط هم یکیه ....... در مورد مشروط و مرکب نبودنش حرفی نیست ولی تو یکی بودنش دلیل درستی ندیدم .


اما در مورد علیت

اگه اصل علیت رو اینطور بگیم : هرچیزی علتی داره ... حتی اگه اصل علیت تحلیلی باشه نه حاصل تجربه و استقراء باز هم با واجب الوجود رد میشه ......... وقتی ثابت شد چیزی باید وجود داشته باشه که مشروط به چیز دیگه ای نباشه ( همون واجب الوجود ) ... اینکه هرچیزی علتی داره رد میشه

اما اگه اینطور تعریف کنیم : هر معلولی علتی داره ... خب اینجا مفهوم معلول و علت بهم وابسته است ... درست نمیشه در موردش نظر داد

الان مشکل تو تعریف هاست !

Robot
05-19-2010, 08:38 PM
اره وقتی بگی هر موجودی علتی داره ...دچار مشکل میشیم ...اولندش باید بتونی ثابت کنی ک هر موجودی علتی داره ... و دومندش دیگه اینو نمیشه تحلیلی دونست ... تحلیلی یعنی اینکه از تحلیل موضوع ب محمول برسی ... ولی ما با تحلیل مفهوم موجود ب علت نمی رسیم ... یعنی میشه گفت کی گفته هر موجودی علتی داره ؟؟؟ و باید این اثبات بشه ...ک نه تنها اثبات نمیشه بلکه رد هم میشه ...

پس میمونه تعریف تحلیلی علیت ... و مجبوریم علیت رو حد اکثرش در این حد بپذیریم ... یعنی فقط تا این حد برامون ثابت شده که : هر معلولی علتی داره ... نه بیشتر از اون ... پس نمیتونی تعریف دیگه ای داشته باشی ...

تعریف تو غلطه چون : 1 . اثبات نشده ...2 . بر علیهش برهان هست و رد شده ...

...

خب از اول بگو وجود واجب الوجود رو قبول داری من خودمو اینجا چند شقه نکنم؟؟؟

پس بریم سراغ موضوع واجب الوجود ...

وقتی میگی مشروط نبودن و مرکب نبودنش رو قبول داری ...دیگه مسالهی ذرات قابل قبول نیست ... چون ماده هم مرکب هم مشروط ...

Robot
05-19-2010, 08:40 PM
اما در مورد دو تا بودن :

اگر واجب متعدد شد... بین دو واجب‌ الوجود مفروض جهت اشتراک و جهت افتراق فرض می‌شه... هر دو در وجوب ذاتی مشترکند و ب حکم اینکه دو مصداقند... باید جهت امتیاز هم داشته باشند... پس هر کدام مرکّب است از جهت اشتراک و جهت افتراق... اما ترکیب در واجب الوجود... خلاف وجوب ...

حالا اگه بازم تو این قضیه مشکل داشتی ... برهانهای زیادی برای این قضیه اوردن ک توش ضرورتا واجب الوجود رو یکی دونستن ...اگه لازم بود بقیهی برهانها رو هم می گم ...ولی چون گفته بودی که بسیط بودن رو پذیرفتی این رو گفتم ...

Babahasani
05-19-2010, 08:43 PM
من باز تو مفهوم مرکب بودن دچار اشتباه شدم باید نظرم و عوض کنم و بگم در مورد مجرد بودن واجب الوجود شک دارم !

هر جائی که خوندم ، در مورد اثبات مرکب نبودن واجب الوجود گفته بودن اگه واجب الوجود مرکب باشه به اجزا نیازمنده و این نیازمندی با واجب بودن در تعارضه

( رفتم سرچ کردم کارت و راحت کنم نخوای برام توضیح بدی هاااااااااا)

اما سر در نمیارم این نیازمندی به اجزا مشکلش چیه ؟

در مورد واجب الوجود حرف زیاد دارم ولی فعلا رو همین موضوع مرکب نبودنش بحث کنیم

ولی در مورد اینکه یه واجب الوجودی باید باشه که جهان وجود پیدا کنه شکی ندارم ... ولی با ویژگیهایی که براش برشمردن مشکل دارم

Robot
05-19-2010, 08:47 PM
من با تو بحثی ندارم!!!! برمیگردی بازم همون سوال اول... سوالو با سوال جواب میدی

ختم بحث طبق معمول بی نتیجهs0000005

Babahasani
05-19-2010, 08:48 PM
من یه کم فکر کردم!!!
ما توی ریاضیات چند نوع استدلال داریم!!! که ریاضیات هم چون پایه اش منطقیه پس این استدلال ها از منطق ناشی میشه!
یکی از این استدلال ها و اثبات ها، اثبات بازگشتیه!!! یعنی از حکم شروع میکنیم و به یه چیز درست میرسیم!!!
من الان توی استدلال قبلیم، دقیقا از همین روش استفاده کردم! یعنی اگه بخوام واضح تر اون استدلال رو بنویسم، باید بنویسم:
مقولات، همون عدسی مثال توئه (حکم)! چرا که ما قبل از این که هر تجربه ای داشته باشیم، انتظار داریم علت داشته باشه، انتظار داریم زمان و مکان داشته باشه! و چیزی رو بدون زمان نمیتونیم تصور کنیم!!! (یه چیز درست)!!!
مگر این که تو توی درست اون چیز شک کنی!!!! که اون وقت بحث خیلی ریز و پایه ای میشه!!! ولی من فکر میکنم وقتی من و تو داریم با هم بحث میکنیم و برای جفتمون یه چیزی درسته، اون رو درست بگیریم! اگه نفر سومی پیداش شد که قبول نداشت اون چیز درسته، اون وقت در موردش بحث کنیم (البته این حرف، حرف خیلی حساب شده ای نیست)

من فکر میکنم توی بیشتر استدلال هام از روش بالا استفاده کرم!
روش دیگه هم که استفاده کردم فرض کردم که حکم صحیح نباشه، و بعد به تناقض خوردم، بنابراین چاره ای نداشتم که حکم رو صحیح بدونم (مثل همون بحث این که علت باید متافیزیکی باشه)

راستی! در مورد سوال دومت و جواب من! چیزی که تو آخر ازهمه گفتی من نفهمیدم چه ایرادی به حرف من گرفتی!!! من گفتم با شیئ لنفسه کار داریم!!! و اصلا با بخش فی نفسه اش کاری نداریم!!! و کیفیات اون رو هم به هیچ وجه نمیتونیم بفهمیم!!! که البته نیازی هم نداریم که بفهمیم!
یه نکته ای هم وجود داره! من کانت مسلک نیستم که هرچی کانت گفته باشه قبول کرده باشم! صرفا بخشی از حرفاش رو قبول دارم و بخشیش رو نه!
و البته نکته ای که باید مد نظر داشته باشی اینه که این بخش از حرفهای کانت که من قبول دارم، هیچ ربطی به موضوع فی نفسه و لنفسه نداره!
منظورم اینه که اگه حرف های کانت در مورد همون نومن و فنومن رو قبول نداشته باشم، هیچ خدشه ای به باورم در مورد حرفهاش در مورد متافیزک وارد نمیشه!!!

Robot
05-19-2010, 08:52 PM
عجب آقا تازه داره فکر مکنه!!!!s000000V

اسحاق تمومش کن! ب جایی نمیرسیم! دنیای تفکرات منو تو جداست!

Babahasani
05-21-2010, 07:20 PM
robot چطوری ؟

یادته اون روزهای اوایل انتخابات من اعتقاد داشتم که تو انتخابات تقلب شده و تو مخالف ؟ استدلال تو هم این بود که انتخابات قانون داره و همینطوری الکی نیست که بشه با این وسعت و اینهمه اختلاف تقلب کرد . درسته ؟؟؟؟؟

حالا دوست دارم بدونم بعد از تموم این اتفاقات و قانون شکنی های خیلی آشکاری که چه تو رسانه ها چه تو دادگاه ها و ... انجام شد هنوز هم اعتقاد داری که مملکت قانون داره و تو انتخابات تقلبی نشده ؟؟؟؟

سوء تفاهم نشه ها . این چند وقت این سوال رو از کسانی که قبلا یا طرفدار ا.ن بودن یا اعتقادی به تقلب نداشتن میپرسم ... میخوام بدونم عملکرد دولت تو این مدت چه تاثیری بین مردم داشته؟؟!s000000Ys000000D

Babahasani
05-21-2010, 07:26 PM
کجااااااااااایییییییییییی یییییییییییی ای خرررر ، معتاد !!!!!

Babahasani
05-21-2010, 07:32 PM
مثل اینکه نیستی!!!!!!

جواد نجفی
05-22-2010, 12:23 AM
اصطلاحات چیه بهم میگین؟

robot این کیه؟

Robot
05-22-2010, 02:35 PM
سلام چطوری؟s0000001

من همون موقع هم این بحث ها رو از هم جدا کردم اگه یادت باشه!!!! اصولا من هیچوقت از دولت حمایت نکردم ک الان نظرم عوض شده باشه!
بحث سر تقلب بود ک من کلیت حرفم این بود ک با این مکانیزم انتخابات نمیشه 14 میلیون رای با تقلب جابجا بشه! ک هنوز هم بهش معتقدم! اگه آخرین بیانیه م.ح رو هم بخونی اونجا هم گفته ک دیگه بحث تقلب مطرح نیست! منم همچنان میگم ک نشده!

در مورد عملکرد رسانه ها هم من از اولش می گفتم اینا کاملا یکجانبه دارن از ا.ن حمایت می کنن و نمونشم اون خبر دروغ قبل از انتخابات در مورد مراجع تقلید بود! ولی این ک اینو ب عنوان تقلب در انتخابات مطرح کردن رو قبول نداشتم!

عملکرد دولت هم مثل سابق 70% احمقانه و 30% حساب شده! ب نظر من البته! گرچه معتقدم مشاور های ا.ن فوق العاده حساب شده واسش برنامه ریزی می کنن! نمونشم اینکه تو انتخابات 84 و 88 دقیقا فهمید مردم ب چی قراره رای بدن و رو همونا انگشت گذاشت! و البته چیزای دیگه!


راستی مرسی بابت یادآوری این بحثs0000015

Babahasani
05-23-2010, 07:16 PM
اوکی

جواد نجفی
05-23-2010, 08:34 PM
روبوت یو کجای این دولتی الآن؟

Robot
05-25-2010, 08:52 PM
الان کافی نت ، خونه هستم،s000000Z

سعید خرم رخ
05-25-2010, 10:25 PM
حيف كه با اسم اصلي تو سايت هستم نمي تونم نظر بدم .اما انقدر بي انصاف نباشيد .!!

Robot
05-25-2010, 10:29 PM
بی انصاف؟؟؟؟

مهم نیست با چه اسمی هستی چون من یو رونمیشناسم !!!

اسحاقم اهل اینجا نیست راحت باش صحبت کن جناح چپ و راس فرقی نمیکنه برای همه گفته هات و سوالات جواب دارم ؟؟؟

تاببینم منظورت از این بی انصافی چی باشه!!!s000000P

سعید خرم رخ
05-25-2010, 10:41 PM
lol ديگر دوستان كه مي شناسند. در هر شكل حق هميشه با طرف قدرتمند است . تاريخ را فاتحان مي نويسند .حق هميشه با شماست . الان اينجا فيلتر مي شود . بحث سياسي جيزههههههههههه!!!

Robot
05-25-2010, 10:50 PM
ی رازی رو بهت میگم به کسی نگو... ا.ن الگوی بروسلی بودs000000Zs000000Z

اوهوم، بی خیال

Robot
05-25-2010, 10:58 PM
اسحاق
=====
اینطوری نمیشه بحث کرد که من بیام بگم میشه و تو بگی نمیشه و جواب ندیs000000Z

منتظرم s0000017

جواد نجفی
05-26-2010, 05:40 PM
حيف كه با اسم اصلي تو سايت هستم نمي تونم نظر بدم .اما انقدر بي انصاف نباشيد .!!


سعید جون همه میدونن طرز تفکر شما رو ....

همه هم به همدیگه احترام میذاریم چونکه قبل اینکه دیدگاهمون متفاوت باشه ، دوست همیم، این مهمه، من اصلاً یور ندیدم و نمیشناسم، ولی همینکه اینجا هستیم بهانه ای است برای دوست بودن....

جواد نجفی
05-26-2010, 05:41 PM
خب روبوت یه سر یه فتوای منحصربفرد بده دیگه، قالش کنده شه

سعید خرم رخ
05-26-2010, 08:12 PM
سعید جون همه میدونن طرز تفکر شما رو ....

همه هم به همدیگه احترام میذاریم چونکه قبل اینکه دیدگاهمون متفاوت باشه ، دوست همیم، این مهمه، من اصلاً یور ندیدم و نمیشناسم، ولی همینکه اینجا هستیم بهانه ای است برای دوست بودن....
من نيز شما را از نزديك نمي شناسم . اما خدمت خاندان نجفي ارادت قلبي خاصي دارم . و دوستان بسياري از اين فاميل دارم .

Babahasani
05-26-2010, 10:10 PM
حرفای بی تربیتی ... تایپک انحرافی :دی ، robot بیا چالشو ببین !!

robot درسته میدونم حامی دو*لت نبودی و من هم همون بحث تقلب رو میگم...

این سانسور ها مستقیما نمیتونه ثابت کننده تقلب باشه ولی بطور غیر مستقیم ثابت میکنه که قانون تو دولت جائی نداره ... وقتی توی دادگاه ها که مرکز حفظ قانونه به این شکل بی سر و ته افراد و محکوم میکنن این ثابت میکنه که مکانیزم و قانون مندی تو انتخابات هم میتونه زیر پا گذاشته بشه .

درسته بیانیه آخر م.ح گفته بود الان بحث تقلب دیگه نیست ( ولی این به معنی انکار تقلب نیست . منظور اینه که اعتراضات مردم دیگه به تقلب نیست و به سمت دیگه ای کشیده شده . دو*لت با این کاراش و سرکوب اعتراضات مردم و خشمگین تر کرده )

Babahasani
05-26-2010, 10:15 PM
اگه اینا بخوان برای این هم دلیل تراشی میکنن همونطور که بحث امنیتی و توجیه گر کارهاشون میکنند . خیلی راحت میتونند با برچسب ضد اسلامی بودن و مخالف ره بر بودن خط اصل اح طلبا تقلب رو توجیه کنند . اطاعت از خامن ه ای هم که الان شده ثواب الهی !
وقتی امکان قانون شکنی وجود داشته باشه ساختن توجیه براش کاری نداره

وضعیت دادگاه ها که مشخصه چه شواهدی واسه نبود فشار وجود داره ؟ تو باور میکنی به یک زندانی اجازه ملاقات ب خوانواده اش و ندن ولی یه لب تاب بهش بدن تا بره تو وبلاگش و پست بذاره ؟ !! اصلا اعتراف ها هیچی ... رو چه حسابی و چه قانونی افراد به منافق بودن و بعد هم اعدام محکوم میکنن ؟ حرف هایی که خوانواده زندانی ها و وکیل هاشون میزنن گویای همه چیز هست

اینطوری نمیشه بحث کرد که من بیام بگم میشه و تو بگی نمیشه !!! چرا ربطی نداره ؟ وقتی به این راحتی واضح ترین قانون شکنی ها و بی عدالتی ها رو جهت گیری ها رو میبینیم نشون میده ، مکانیزیم انتخابات هم چیزی جز فریب مردم نیست ....... ( نمیگم صد در صد نشونه تقلبه ها حرفم اینه که این شواهد نشون میده امکان نقض قانون انتخابات هم وجود داشته )

جواد نجفی
05-26-2010, 11:39 PM
من نيز شما را از نزديك نمي شناسم . اما خدمت خاندان نجفي ارادت قلبي خاصي دارم . و دوستان بسياري از اين فاميل دارم .


مرسی از لطف بیکران یو نسبت به خاندان...

جواد نجفی
05-26-2010, 11:49 PM
روبوت، دوست عزیز من، خیلی خونتو کثیف میکنیا، چی شده خب؟!!

باقر پاپری مقدم فرد
05-27-2010, 01:07 AM
اینم بگم بدون دین هم میشه اخلاقی رفتار کرد ، فقط فرقش اینه که اگه دین باشه واسه رضای خدا آدم گناه نمیکنه ولی بدون دین آدم خودش میخواد درست رفتار کنه چون درست رفتار کردن نتایج مثبتی براش داره ...
بدون دین نقشه یک جنگل تودرتو رو برای پیدا کردن یک گنج نادیده گرفتید .

sasanjan
10-08-2010, 08:14 PM
آری شواط، خاخام اسرائیلی با استناد به کتاب مقدس نظر داده است که زنان یهودی، حتی اگر شوهر داشته باشند، از لحاظ دینی مجازند برای کسب اطلاعات یا خدمت به امنیت ملی با دشمن همبستر شوند و این عملشان گناه محسوب نمی شود.
به نقل از بی بی سی: خاخام شواط اظهارنظر خود را در مقاله ای با عنوان "زنا برای امنیت ملی" منتشر کرده که حاصل یکی از طرحهای پژوهشی او برای مؤسسه اسرائیلی صومت است؛ این مؤسسه، مرکزی برای مطالعه تقابل مذهب و تجدد به شمار می رود.

بی بی سی افزود: به نظر می رسد که نظر دینی خاخام شواط بیشتر برای موساد، سازمان اطلاعاتی اسرائیل کاربرد داشته باشد که برخی از مأموریتهای مهم خود را با استفاده از مأموران زنی انجام داده که "دشمن" را با شیوه های زنانه به دام انداخته اند.

او همچنین توصیه کرده که زنان شوهردار یهودی اگر قصد چنین مأموریتهایی دارند بهتر است از همسرشان طلاق بگیرند و پس از انجام مأموریت دوباره با آنان ازدواج کنند.

به نظر می رسد که نظر دینی خاخام شواط بیشتر برای موساد، سازمان اطلاعاتی اسرائیل کاربرد داشته باشد که برخی از مأموریتهای مهم خود را با استفاده از مأموران زنی انجام داده که "دشمن" را با شیوه های زنانه به دام انداخته اند.

یکی از مشهورترین این مأموریتها، ربودن مردخای وانونو، کارمند تأسیسات اتمی اسرائیل است که در سال ۱۹۸۶ و پس از خروج از اسرائیل و گرویدن به مسیحیت، برای نخستین بار پرده از فعالیتهای اتمی تسلیحاتی اسرائیل برداشت.

هنگامی که مردخای وانونو در لندن بود، یکی از مأموران زن موساد به نام شریل بنتوف که خود را توریست آمریکایی معرفی کرده بود با او طرح دوستی ریخت و ترغیبش کرد با هم به ایتالیا بروند، در ایتالیا مردخای وانونو ربوده و با کشتی به اسرائیل قاچاق شد تا محاکمه و مجازات شود.

خاخام شواط در نظریه اش هیچ اشاره ای به اینکه مأموران مرد هم آیا برای همبستری با "دشمن" مجوز شرعی دارند یا نه نکرده است!

jimi king
10-23-2010, 09:06 PM
دروووووودددددددددددددد بر همه
دلم براتون تنگ شده بود.
این مطالب رو کامل نخوندم ولی دین،همون عقل سلیم و بی حد و مرزه.عقل زیبا اندیش و زیبایی دوست.
هر چی که از نظر عقل ریزبین و بدور از تعصبات خاکستری صحیح بود،عین حقیقت و دین و خواست خداست.خودتون رو مستعد پذیرش حقیقتها کنید،پردههای تعصب را کنار بزنید.خدا و خواسته هاش همین دور و بران.هر روز صداتون میزنه.کنارتون رد میشه.حتی گاهی میبینیدش !!!ولی نمیفهمیم.نمیفهمیم چون توی این زمین لعنتی گم شدیم.

آهای..آسمون بالای سرتو دیدی تا حالا؟؟آسمون یعنی دین...آسمون یعنی زیبایی..آسمون یعنی آزادی